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Illustrations armes à feu FTL
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Dronne



Inscrit le: 30 Jan 2014
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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2017 14:10    Sujet du message: Illustrations armes à feu FTL Répondre en citant

Bonjour,
J'ai regardé les belles illustrations et il y a quelques erreurs.

FM BAR M1918A2 FTL
http://www.1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/465-fm-bar-m1918a2-ftl
Sur ce modèle la crosse est en bakélite noire, pas en bois

le FM Léger MAS-ARAL mod 40-42 FTL
http://www.1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/374-fm-leger-mas-aral-mod-40-42-ftl
Telle qu'elle est représentée, cette arme ne peut pas fonctionner.
L'agencement est inspiré de l'excellent FM 24/29, mais quel est le principe moteur?

-Emprunt de gaz?
Il n'y a pas de cylindre pour le passage du piston ni de frette d'emprunt de gaz.
-Emprunt de gaz à la bouche?
Il n'y a pas de manchon, ni d'obturateur.

-Long/court recul du canon?
Il n'y a pas la place dans le boîtier pour loger un ressort récupérateur qui soit assez court et qui absorbe l'énergie tout en restant manœuvrable à la main, et rien pour permettre un déplacement linéaire et sûr du canon (manchon), ce qui interdit le verrouillage de la culasse et exclut l'emplacement du bipied.
Vous me direz qu'on peut placer un ressort récupérateur dans la crosse et permettre de garder un canon fixe, mais il faut de la place pour l'amortisseur de recul, qui est indispensable pour un fusil mitrailleur.

-La poignée de transport est fixée au volet de fermeture du puits de chargeur, son verrou ne pourrait que céder sous le poids du FM même allégé. En outre elle est trop en arrière du centre de gravité.
- Une fois plié, la face avant du boîtier reste béante, laissant le passage à d'éventuels corps étrangers
Un 24/29 a une longueur 1070mm avec le cache flamme, soit 5 centimètres de plus qu'un MAS36, qui n'est pas très encombrant. Une fois le cache flamme dévissé, ça rentre sans problème dans une housse de saut.



Les MAS36, FSA (MAS38/40/41) ont tous un embouchoir d'après guerre en acier estampé avec un tunnel pour le guidon. OTL ils étaient fraisés et à ailettes.
Si effectivement l'estampage est moins cher et plus rapide, les machines, elles, c'est autre chose. Est ce que l'ARAL a les moyens de concevoir et de construire des presses à estamper industrielles?

MG Darne-ARAL FTL
http://www.1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/285-mg-darne-aral-ftl
le tube d'emprunt de gaz ne sert jamais de point de fixation sur un affut.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2017 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces précisions,

- FM BAR: Ok le A2 posséde effectivement une crosse en Bakélite, je corrigerai.

- FM léger: cette arme a réellement existé sous le patronyme de "FM pliable SEMAS 2-38" puis "FM léger SEMAS 1940", au moins à l'état de prototype.
Fonctionnement par emprunt de gaz avec tube adducteur (fortement inspiré par le FSA SEMAS 38 prototype dont le boitier de culasse aurait été mis "la tête en bas").
J'ai les photos des trois configurations qui ont servis a reproduire les illustrations, c'est assez surprenant en effet.
Voici une idée de la bête:
http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-81-avril-1980/page-30-31-texte-integral

- mitrailleuse DARNE: effectivement mais c'est peut-être l'exception qui confirme la règle?
Voici la photo en gros plan d'un FM DARNE de collection trouvé sur le net et qui m'a servi d'inspiration...
https://i18.servimg.com/u/f18/11/22/27/29/dsc02923.jpg

- MAS 36: pure coquetterie FTL Laughing
Il y à eu au moins trois voire quatre types d'embouchoir OTL, un modèle postérieur à 1939 me semblait plus judicieux, d'autant que dans le grand déménagement on a bien du transporter quelques presses pour des pièces de cette taille.
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raven 03



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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2017 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

à noter
1- le MAS 36 à crosse repliable en tole emboutie existait deja en 1939 -MAS 36CR 39- (CR pour crosse repliable )
elle se repliait sous le fusil
c'est hors sujet mais reste applicable , apres modif , sur un MAS 40 .....ou autre fusil

concu pour les "troupes speciales" en l'occurence les Chasseurs Alpins et infanterie de l'air

2-apres guerre ( 1947ou 48...???) à été conçu une gaine largable pour 24/29..
apres avoir testé le saut avec l'arme en sautoir, coincée entre le harnais du dorsal et le ventral , ( crosse et cache flamme demontés pour le saut..)..humm... faisable mais bleus assurés... parait -il !!!

donc , cette gaine ressemblait à un sac rectangulaire dans lequel on sanglait le FM jusque sous la poignée pistolet...
coté pile les sangles( à degraphage rapide) d'amarrage à la jambe du parachutiste et au harnais du parachute ..
cote face 2 poches une grande pour 2 chargeurs et en dessous une plus petite pour accessoires ( pied de crosse... )

à l'arriere de la grande poche , une housse pour lover la corde de larguage
cette housse se fixait TOUJOURS à gauche du porteur.. ( poignée du parachute ventral à droite oblige....)
ceci en plus du "Kit Bag " largable fixé sous le ventral...

cette gaine peut tres bien avoir eté realisée plus tot dans le contexte FTL....

apres dans les années 60 , sont venus les EL4 et EL8 pour parachutes type 665 de 60m2 (quel pied le saut avec le LRAC de 73 dans l'EL8 ....) et les EL32/34 quand sont arrivés les FAMAS mais c'est une autre histoire
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marc le bayon



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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2017 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

il y a eu un proto dans les années 60 d'un 49/56 avec une crosse repliable et un chargeur de 24/29.
Cela peut il être déjà envisageable, avec une crosse type MP40 et un chargeur de FM pour les unités ops spé ou les paras.

Un peu comme le M14 EBR actuellement...
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Marc Le Bayon

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loic
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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2017 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

(Sujet déplacé)
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2017 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

raven 03 a écrit:
à noter
1- le MAS 36 à crosse repliable en tole emboutie existait deja en 1939 -MAS 36CR 39- (CR pour crosse repliable )
elle se repliait sous le fusil
c'est hors sujet mais reste applicable , apres modif , sur un MAS 40 .....ou autre fusil

concu pour les "troupes speciales" en l'occurence les Chasseurs Alpins et infanterie de l'air


Il y à eu un proto OTL du MAS 49 avec crosse repliable comme le CR39, FTL j'ai pensé que ça pouvait donner ça avec le MAS 40:

http://1940lafrancecontinue.org/images/?q=image/417-fsa-mas-40-41-cr-43-ftl
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Dronne



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MessagePosté le: Mer Sep 06, 2017 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

@marc le bayon
Des crosses repliables ou télescopiques sur un FSA, c'est assez "courant" et efficace, mais pas le système des mp38/40 qui s'est révélé assez médiocre et fragile, déjà que ça a du mal avec du 9 para, imaginez avec du 7,5...

@FREGATON
Vu la description que tu en fait, le susdit FM est en fait une arme à l'organisation interne tout à fait différente.
Après c'est un prototype, qu'est ce que ça a donné aux essais?

Sinon, dans le même genre (production en masse avec le moins d'outillage possible), il y eu une version "Sten" du FM Bren :

https://www.youtube.com/watch?v=pXz2g8F-Ccs&t=7s
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marc le bayon



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MessagePosté le: Jeu Sep 07, 2017 18:23    Sujet du message: Répondre en citant

Pour avoir eu les 2 entre les mains, la crosse pliante de l'AKM est très similaire a celle du MP38/40.
Après, une télescopique comme sur le M3, ou une pliante sur le coté comme sur les AK74 ou les Berreta M59...
C'est plus aux choix ensuite des utilisateurs, et a la résistance des métaux
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Marc Le Bayon

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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Sep 07, 2017 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

marc le bayon a écrit:
Pour avoir eu les 2 entre les mains, la crosse pliante de l'AKM est très similaire a celle du MP38/40.
Après, une télescopique comme sur le M3, ou une pliante sur le coté comme sur les AK74 ou les Berreta M59...
C'est plus aux choix ensuite des utilisateurs, et a la résistance des métaux


Pour avoir "testé" (au stand, pas au combat...):
- l'AK à crosse pliante... pas très ergonomique pour prendre une visée,
- l'USM1 "para" à crosse rabattable sur le coté... un vrai bonheur,
- le SIG 551 à crosse rabattable sur le coté... un must,
- le MAS 36CR39... bien, mais bobo à l'épaule car pas de plaque de couche,
- la MAT 49 à crosse télescopique... bof, mais c'est un PM, pas fait pour la précision, donc pas important,
- le HK MP5 à crosse télescopique... beaucoup mieux que la MAT 49 car plus rigide,
- le M4 (AR15) à crosse "semi télescopique"... bien, mais ne réduit pas la longueur de l'arme de façon significative.
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marc le bayon



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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2017 07:41    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
marc le bayon a écrit:
Pour avoir eu les 2 entre les mains, la crosse pliante de l'AKM est très similaire a celle du MP38/40.
Après, une télescopique comme sur le M3, ou une pliante sur le coté comme sur les AK74 ou les Berreta M59...
C'est plus aux choix ensuite des utilisateurs, et a la résistance des métaux


Pour avoir "testé" (au stand, pas au combat...):
- l'AK à crosse pliante... pas très ergonomique pour prendre une visée,
- l'USM1 "para" à crosse rabattable sur le coté... un vrai bonheur,
- le SIG 551 à crosse rabattable sur le coté... un must,
- le MAS 36CR39... bien, mais bobo à l'épaule car pas de plaque de couche,
- la MAT 49 à crosse télescopique... bof, mais c'est un PM, pas fait pour la précision, donc pas important,
- le HK MP5 à crosse télescopique... beaucoup mieux que la MAT 49 car plus rigide,
- le M4 (AR15) à crosse "semi télescopique"... bien, mais ne réduit pas la longueur de l'arme de façon significative.


Perso, je trouve que la crosse pliante sur l'AK, est un peu plus pratique pour le tir, que la bois. Mais c'est subjectif.
Tant qu'on ne tire pas en rafale, ou à la libanaise... Laughing Very Happy Very Happy Cool
Car au combat, c'est d'abord la saturation, plus que la visée propre. C'est pas un Dragunov Wink
Fragile, oui, comme celles de l'USM1 ou des M4.

Il reste les pliantes sur le coté, comme la version para du Kar98
Ou les filaire: M3, Mat, HK, M231
Pour une production de masse "cheap", plier la crosse bois sur le coté reste la meilleur solution.
Pour une production plus "qualitative", le filaire reprendra le dessus...
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Marc Le Bayon

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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2017 08:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il ne faut pas résonner ainsi.
D'abord, début 40 les armes pliantes ne sont pas si nombreuses que ça et on a pas le recul que nous avons maintenant avec l'expérience.

Les ingénieurs français repliés en Afrique du Nord vont adapter des systèmes existants comme ceux qu'ils ont expérimenté avant-guerre ou copier la crosse pliante du MP-40... tout simplement parce qu'elle existe et qu'ils la connaissent. A la rigueur ils regarderont du côté du Sten anglais.

Et surtout, ils ne vont certainement pas "imiter" des systèmes qui n'existent pas encore.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2017 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je pense qu'il ne faut pas résonner ainsi.
D'abord, début 40 les armes pliantes ne sont pas si nombreuses que ça et on a pas le recul que nous avons maintenant avec l'expérience.

Les ingénieurs français repliés en Afrique du Nord vont adapter des systèmes existants comme ceux qu'ils ont expérimenté avant-guerre ou copier la crosse pliante du MP-40... tout simplement parce qu'elle existe et qu'ils la connaissent. A la rigueur ils regarderont du côté du Sten anglais.

Et surtout, ils ne vont certainement pas "imiter" des systèmes qui n'existent pas encore.


Tu as raison, d'ailleurs si tu regardes les PM Aral et les fusils MAS FTL, c'est basé sur de l'existant ou à la limite sur du contemporain de l'époque en cours de développement.

La discussion avec Marc était plutôt... comment dire... une dérive d'aficionados? Wink
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marc le bayon



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MessagePosté le: Ven Sep 08, 2017 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
La discussion avec Marc était plutôt... comment dire... une dérive d'aficionados? Wink


On l'est tous un peu...
Wink Wink Wink Wink

Mais pour revenir au matériel des paras ou des commandos on a 3 formules qui existent déjà en 1940
1/La crosse pliante sur le coté, Kar 98.
Fragile, mais simple à concevoir

2/La crosse pliante qui se replie sur le pontet , Mas 36Cr 39
Moins fragile, mais plus complexe a produire et lourd à l'usage.

La crosse de MP38/40
Moins fragile que la crosse du Kar 98, mais moins complexe a produire que la crosse du CR39.

Enfin, avec l'arrivée du M3 Grease Gun, la crosse filaire.
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Marc Le Bayon

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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Sam Sep 09, 2017 07:05    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens, certains font leurs courses avec des armes qui leurs plaisent? Moi, je veut le Fusil à plasma phase 40 Watt avec générateur nucléaire embarqué de chez Westinghouse! Laughing
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Sep 09, 2017 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

Tricheur !
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