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solarien



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

En tout cas, vus son rôle important et la multitude de ses missions, on peux supposer que la France va construire 2-3 autre SM de type Surcouf modernisé après la guerre.
Peut être même en vendre au USA ??
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je crains que non - le Surcouf FTL a fait un tas de choses qui n'étaient pas prévues, en fait, pour le navire. Simplement, il était là et on a pu s'en servir.
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Casus Frankie

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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

je ne pense pas que des surcouf (ou dérivés) seront produits, il va falloir d'abord reconstruire et moderniser une arme, ce qui absorbera des capacités...
mais on voit en ftl, encore plus qu'en otl (bien que l'herminier du casab dans son bouquin ait fait le plaidoyer pur ce type d'ops menées par son arme), que l'arme sm MN va se construire une tradition basée sur les ops spé, les cahiers des charges demanderont alors des sub plus grands qu'otl pour se plier à cette " tradition" la France devrait avoir en ftl des classes de grands sm océaniques.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
je ne pense pas que des surcouf (ou dérivés) seront produits, il va falloir d'abord reconstruire et moderniser une arme, ce qui absorbera des capacités...
mais on voit en ftl, encore plus qu'en otl (bien que l'herminier du casab dans son bouquin ait fait le plaidoyer pur ce type d'ops menées par son arme), que l'arme sm MN va se construire une tradition basée sur les ops spé, les cahiers des charges demanderont alors des sub plus grands qu'otl pour se plier à cette " tradition" la France devrait avoir en ftl des classes de grands sm océaniques.

Mais justement, et aussi rationnel que constituerait une évolution de ce type, avec tous les chantiers qui l'attendent, à commencer par la reconstruction d'un territoire métropolitain nettement plus ravagé qu'OTL, la France aura-t'elle les moyens de développer de tels bâtiments ?
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 14:55    Sujet du message: Répondre en citant

ça avec les odyssée du RIMP ou du 113 : on aurait au moins des agosta, des rubis 10m plus long car prenant plus en compte ce genre de besoins...on n'aura pas forcément plus en ftl, mais différent
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FREGATON



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
je ne pense pas que des surcouf (ou dérivés) seront produits, il va falloir d'abord reconstruire et moderniser une arme, ce qui absorbera des capacités...
mais on voit en ftl, encore plus qu'en otl (bien que l'herminier du casab dans son bouquin ait fait le plaidoyer pur ce type d'ops menées par son arme), que l'arme sm MN va se construire une tradition basée sur les ops spé, les cahiers des charges demanderont alors des sub plus grands qu'otl pour se plier à cette " tradition" la France devrait avoir en ftl des classes de grands sm océaniques.


Hummm, je pense qu'on aura FTL à peu prés la même chose qu'OTL à quelques légères différences prés relevant du retour d'expérience de la guerre mais pas plus.
Donc: des 400 tonnes pour la chasse en eaux resserrées et l'ASM, des 1200 tonnes d'escadre océaniques puis un peu plus tard des 800 tonnes à hautes performances.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, avec la question, est ce que d'autre marine vont developper se type d'engin ou est ce que la France sera le seul a le faire et donc vendra certain SM a d'autre pays.

Je pense par exemple au RU qui a fait pas mal d'opération commando OTL mais aussi FTL, vont il développer un SM spécifique dans se domaine ou alors s'associer à la France, qui a plus d'expérience pour acheter 1 ou 2 SM plus adapter à se type d'action ???
Même chose pour les USA ?? d'ailleurs, cela pourrait entrer en partie dans le plan Marshall et les projet de construction d'un complexe militaro-industrielle, si les français le font, autant qu'ils en fassent 1 ou 2 pour nous, quitte a se que nous fournissions du matériel pour le construire.

Je suis réaliste, la question ne devrait pas se poser avant 47-48, mais je pense justement à se moment la, quand la France va reconstruire son arme SM, va elle essayer de fournir aussi ses alliées britannique et américain ???
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
ça avec les odyssée du RIMP ou du 113 : on aurait au moins des agosta, des rubis 10m plus long car prenant plus en compte ce genre de besoins...on n'aura pas forcément plus en ftl, mais différent

Des sm plus grands ce sont des navires plus chers. Et comme les budgets ne sont pas extensibles à l'infini, ce sera, soit les mêmes sm qu'OTL, soit moins de sm.

Je peux me tromper mais quelque chose me dit que la Royale préfèrera disposer de plus d'unités...
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patzekiller



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 15:33    Sujet du message: Répondre en citant

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 16:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Frégaton a écrit :

Citation:
Hummm, je pense qu'on aura FTL à peu prés la même chose qu'OTL à quelques légères différences prés relevant du retour d'expérience de la guerre mais pas plus.
Donc: des 400 tonnes pour la chasse en eaux resserrées et l'ASM, des 1200 tonnes d'escadre océaniques puis un peu plus tard des 800 tonnes à hautes performances.


Je suis d'accord avec cette analyse.

Pour ce qui concerne le Surcouf, il ne faut pas se voiler la face : ce bâtiment étain un loup. Lors de la croisière de 1932 en AOF et aux Antilles (et encore on dut abandonner le passage aux Antilles, il en ressortit que la tenue à la mer était déplorable avec un roulis exagéré atteignant 25° par mer arrière et in-habitabilité de la passerelle par brise fraîche. Sur le plan militaire, on a accumulé les déconvenues : pavois de la tourelle trop fragile et se déformant, à l'immersion d'attaque (- 18 m) le kiosque n'était qu'à 2 mètres e dessous de la surface, par petite houle de 3 mètres, impossible de pointer la tourelle qui se coinçait ! L'huile HP se fluidifiait sous l'effet de la température et le fonctionnement du monte-charge des munitions devenait irrégulier. La mise à l'eau de la vedette de 5 mètres demandait 2 heures, celle de la vedette d'arraisonnement était dangereuse sauf par calme plat et la ventilation était très insuffisante pour les pays chauds. Et le gouvernail souffrait d'avaries multiples allant jusqu'à se briser en 1934. Et un des défauts récurrents du bâtiment fut le manque d'étanchéité des soutes extérieurs.
Malgré ses deux pièces de 203 mm portant à 31.000 m, le Surcouf ne pouvait tirer qu'à 12.000 m, portée pratique du télémètre, et encore,il était impossible d'observer les gerbes au delà de 7000 m ! Enfin, du fait de la conception de la tourelle, entre le moment où l'ordre de faire surface est donné et le tir de la première salve, il faut compter plus de 4 minutes par belle mer voire cinq par mauvaise mer et à une cadence de 3 coups/minute au lieu des 5 coups/minutes escomptés lors de l'étude du navire. De plus, cette artillerie souffrait de problème de décalage tant en portée qu'en direction
L'emploi de l'hydravion resta anecdotique, il devait être embarqué et débarqué par le travers et par mer calme donc sur une rade abrité. L"opération demandait 25 à 30 minutes.

@+
Alain
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loic
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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

Le tableau brossé par Capu Rossu plaide pour un allégement assez net des exploits réalisés par le Surcouf en FTL Mad

Quoiqu'il en soit, je vais séparer ces échanges pour ouvrir un sujet dédié à la construction sous-marine française après-guerre.
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En principe (moi) ...
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Etienne



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Une partie de ces défauts aurait-elle pu être corrigée, sur un chantier américain, par exemple? Think
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

D'une part, une partie de ces défauts auraient pu être corrigés.

D'autre part, les exploits du Surcouf FTL ne sont justement pas ceux pour lesquels il était conçu, et qu'il n'aurait pas pu effectuer !

Il a principalement opéré par belle mer et beau temps, loin de son Atlantique Nord "natal".
Les obus qu'il a tirés l'ont été contre la terre, sans trop de précision, et à courte portée. Il a torpillé un navire, dans des conditions idéales.
Il a finalement surtout servi :
- de transport de troupes (contre Makin et lors de l'opération Banana).
- et, en Mer des Andaman, de transport de matériel, de quelques personnels, ou bien de balise radio pour les bombardiers.

Il n'a jamais, en FTL, joué le rôle de "croiseur sous-marin" qu'il était censé jouer (et qui était sans doute hors de sa portée !).
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Casus Frankie

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Capu Rossu



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Dans les faits, la liste des défauts était plus longue. Certains ont pu être corrigé lors de carénage de longue durée mais la plupart était d'origine structurelle et non corrigeable sur le Surcouf mais aurait pu être éviter sur un successeur par une modification des plans et surtout du cahier des charges.
Au retour de la croisière de 1932, le Surcouf avait coûté 86.953.000 F soit près du double du devis initial. Un croiseur de 10.000 tonnes coûtait certes le double mais était autrement plus puissant et efficace et n'accumulait pas une longue série handicaps structurels.
Il faut noter durant sa carrière, il ne passa que le quart de son temps en activité !
Je rappelle les dates :
- 03/12/1927 - mise sur cale
- 18/11/1929 - lancement
- 15/08/1930 - armement pour essais
- 16/04/1934 - clôture d'armement et admission en escadre
- 19/02/1942 - perte du bâtiment

@+
Alain
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solarien



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MessagePosté le: Dim Aoû 27, 2017 17:16    Sujet du message: Répondre en citant

L'avantage de l'expérience du Surcouf pourrait être quand les grandes puissance vont commencer a construire des SMLE, ou la France, avec le Surcouf, aura un peu plus d'expérience vis a vis des grand SM.

Cependant, vus l'éfficacité du Surcouf dans des opérations annexe et de longue durée, et que l'armée française a acquis une certaine réputation "surtout auprès des Texans" des unités légère et commando, on peut vraiment imaginer qu'après guerre, un navire "spécialisé" dans les opérations spéciale/longue durée devrait être mis sur place, ne serait ce que pour garder les compétences acquise.
Et avec le début de la guerre froide et l'interêt de surveiller Mourmansk , un super SM adapté à la surveillance longue durée pourrait être pratique.
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