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1940 - La France continue la guerre
 
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houps



Inscrit le: 01 Mai 2017
Messages: 498

MessagePosté le: Jeu Aoû 17, 2017 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

Sad C'est un trait commun à tout groupe social: nous / les autres.
L'ennui, avec les étrangers, c'est qu'ils n'ont aucune vergogne. Passe encore avec les étrangers du village d'à côté (de la rue d'à côté?). Au moins, avec ceux-là, on sait à qui on a affaire. Mais les étrangers d'ailleurs... Tiens, à se demander si ce sont encore des êtres humains...
- M'en parlez pas, Mme Michu! Quelle époque!
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Jeu Aoû 17, 2017 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai vécu dans le coin et ma mère (qui est historienne) vit à Gap donc l'esprit des vallées et les guéguerres elle peut les remonter loin dans le temps,
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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Vincenzo03



Inscrit le: 21 Déc 2010
Messages: 297
Localisation: Allier

MessagePosté le: Jeu Aoû 17, 2017 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Nous/les autres, c'est un concept connu: l'ethnocentrisme. Vieux comme la guerre du feu. Quoique certains scientifique remettent cela en cause dans les sociétés très anciennes où la coopération aurait été plus souvent de mise que l'affrontement...

Pour Gap, j'ai vécu plusieurs années à Briançon et je confirme. De même que pour les villages des vallées de l'arrière-pays niçois. Le grand truc, il y encore une trentaine d'année, était pour les jeunes d'un village de faire une descente au village d'à côté lors du "festin" (la fête patronale) et d'y mettre le bronx. Sans parler des partie de sioule médiévales qui servaient d'exutoire à ces rivalités...
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Plus vous saurez regarder loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur.
W.S.Churchill
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Atatürk



Inscrit le: 08 Aoû 2016
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Localisation: Richmond,Virginia-USA

MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 11:36    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous,
Tout d'abord je vous remercie pour votre sollicitude.

Ce rappel est le troisième cette année puisque cet hiver et au printemps je fus déjà mobilisé suite à l'état d'urgence déclaré lors des ouragans ayant frappé notre état mais cette fois-ci il s'agissait de garantir l'ordre pour un motif politique et non climatique.

Comme vous le savez une manifestation de militants d'extrême-droite et de néo-nazis qui manifestaient contre le retrait de la statue de Lee à Charlottesville a dégénérée et il y a eu un décès celui d'une jeune femme militante antifasciste.

Tout d'abord car j'ai reçu des messages de camarades français me demandant des explications;la manifestation néo-nazie était légale et autorisée,en Amérique être un nazi n'est pas condamnable en vertu du Premier Amendement et les propos nazis peuvent être tenus en public pourvu que ceux-ci ne soient pas accompagnés d'actions violentes.

Néanmoins vu qu'il y a crime commis par des militants néo-nazis,la peine de mort en vigueur dans notre état pourra être requise contre eux lors d'un procès.

J'en viens maintenant au grand débat qui agite l'Amérique depuis une semaine: faut-il retirer les symboles confédérés de la place publique?

Tout d'abord sachez qu'un référendum sera organisé pour Election Day 2017 pour savoir si en Virginie les symboles confédérés seront conservés en l'état ou enlevés et bien entendu les candidats pour les différentes postes devront se prononcer.

Je ne pense pas que quiconque puisse dire de moi que j'ai des sympathies pour la cause confédérée,je suis certes né à Richmond,Virginie et ai toujours vécu ici et ma mentalité est celle d'un pur Virginien mais personnellement je ne suis pas pour que l'on enlève les symboles confédérés;depuis une semaine on assiste à un déferlement d’enlèvement de statues et plaques mais le problème c'est que cela est fait sous le coup de l'émotion et ce n'est jamais bon.

Est-ce que les symboles confédérés représentent un symbole du racisme? Oui mais la Confédération et la Guerre Civile c'est une part de l'Histoire des Etats-Unis,certes une page peu glorieuse qui ne prendra fin qu'en 1964 avec le Civil Rights Act mais elle demeure un fondement de l'identité américaine et pas seulement du Sud;vouloir occulter cette page de l'Histoire au nom du politiquement correct ou de l'antiracisme c'est justement prendre le risque de voir un révisionnisme plus grand encore.

Il faut clairement expliquer aux gens et notamment les plus jeunes de nos concitoyens la signification de ces symboles et expliquer les progrès accomplis depuis 1865.

Personnellement je serais plutôt d'avis d'ériger des statues de grands lutteurs pour l'égalité comme Martin Luther King,Malcom X,etc,... à côté ou en face des statues de Robert E. Lee ou de Jefferson Davis pour montrer l'évolution de l'Amérique.

Cela est la même chose en ce qui concerne les jours fériés confédérés;en Virginie nous avons deux jours fériés confédérés: le Confederate Memorial Day qui a lieu le dernier lundi de mai en même temps que le National Memorial Day;c'est d'ailleurs le second qui est fêté en priorité et 98% des Virginiens ignorent que le Confederate Memorial Day a lieu le même jour et que la Virginie le célèbre.

Le second jour est le Lee-Jackson Day qui a lieu le vendredi avant le Martin Luther King Day et célèbre Robert E. Lee et Thomas J. "Stonewall" Jackson (nés respectivement le 19 janvier 1807 et le 21 janvier 1824),ce jour est férié depuis 1889 et s'appelait à l'origine Robert E. Lee's Birthday,en 1904 il pris le nom de Lee-Jackson Day pour célébrer ces deux généraux originaires de Virginie.

En 1983 avec le vote du Congrès déclarant le 3e lundi de janvier jour férié en l'honneur de Martin Luther King (né le 15 janvier 1929),le Virginie célébrait le Lee-Jackson-King Day et ce jour fut célébré jusqu'en 2000 année où il a été décidé qu'à partir de 2001 le Leek-Jackson Day et le Martin Luther King Day ne seraient plus célébrés le même jour du fait que des associations antiracistes trouvaient qu'il était ignominieux de célébrer une grande figure pour l'égalité des droits au côté de généraux confédérés.

Cette décision a été dommageable à mon avis car lors du Lee-Jackson-King Day des expositions montrant l'évolution de la situation des personnes de couleurs étaient fréquemment organisées et même si le mythe du vivre-ensemble était un peu forcé cela contribuait à mettre en lumière la vérité sur ce qu'on appelle ici l'Héritage Sudiste (Southern Heritage).

Maintenant le Lee-Jackson Day ne sert qu'à mettre en avant l'Héritage Sudiste mais depuis l'élection du Président Obama les tenants de l'extrême-droite profitent de l'absence des autorités officielles (qui ne célèbrent qu'avec parcimonie ce jour par égard envers les Afro-Américains) et d'associations culturelles,historiques ou politiques pour mettre en avant des thèses néo-confédérées voir des thèses néo-nazie faisant d'un jour normalement consacré à l'Histoire de la Virginie un jour de tribune pour les pires thèses racistes.

Donc c'est pourquoi j'aurais plutôt tendance à associer grandes figures de la lutte pour les droits civiques et figures historiques du Sud;pour montrer que l'Amérique a changé.

Car l'Amérique a changée et même si les médias nationaux ou étrangers toujours prêt à dire les pires horreurs pour faire du chiffre d'affaires dépeignent mon pays comme un repaire de fascistes il faut savoir dire la vérité. Oui le racisme existe en Amérique mais ailleurs aussi,quel pays ne connaît pas le racisme?

Non le Sud ne compte pas plus de racistes qu'ailleurs en Amérique,par contre dans le Sud le racisme est beaucoup plus ouvert du fait de l'Histoire de la région et c'est pourquoi on a l'impression qu'il y a plus de racistes dans le Sud.

Mais parallèlement et toutes les études sérieuses le démontrent,les Noirs du Sud sont plus éduqués que ceux des autres régions,s'ils sont en moyenne plus pauvres que les Noirs des autres régions,il existe moins d'inégalités entre les Noirs les plus pauvres et les Noirs les plus riches et même entre les Noirs et les Blancs non-Hispaniques. Des progrès énormes ont été fait et ça personne ne le dit.

On préfère dire que c'est à cause du révisionnisme sudiste qu'il y a du racisme. Le révisionnisme sudiste existe et est puissant mais c'est oublier que les unionistes ne furent pas en reste eux qui ont toujours dépeint le Sud comme un repaire de racistes et même aujourd'hui et les commentaires de la FTL en sont la preuve beaucoup de gens croient que les Blancs du Sud passent leurs journées à regretter la Ségrégation Raciale et à lyncher des Noirs.

Soyons clair;les soldats confédérés dont la majorité étaient des Petits Blancs pauvres et ne possédant pas d'esclaves ont librement consentis à s'enrôler dans l'armée confédérée pour défendre leur ferme,leur terre,leur état et l'esclavage et précisément dans cet ordre. Les Petits Blancs étaient aussi pauvres que les Noirs mais ils étaient libres et ça comptait,pour eux une victoire de l'Union signifiait qu'ils allaient être au même rang que les Noirs et comme le dit un vieux proverbe ségrégationniste de l'époque "si tu vaux moins qu'un Nègre alors tu ne vaux rien".

La guerre fut donc consentie même si les plus hauts généraux et dignitaires sudistes savaient qu'elle était impossible à gagner mais ils ont fait le même calcul que les japonais de la Seconde Guerre mondiale à savoir que s'ils tenaient suffisamment longtemps et infligeaient des pertes non négligeable à l'Union alors les Yankees demanderaient la paix et les sudistes pourraient vivre dans leur Confédération selon leur mode de vie ou à défaut avoir une grande autonomie au sein de l'Union,c'est oublier que le Nord état deux fois plus peuplé et 10 fois plus industrialisé et riche que le Sud et que ce dernier ait réussi à tenir 4 ans relève de l'exploit du à la plus grande habileté des généraux confédérés et au sacrifice des soldats que l'on peut qualifier d'héroïque en dépit du mauvais sens de l'Histoire.

La Guerre Civile mobilisa toutes les ressources du Nord et encore plus celles du Sud;l'Union posséda une armée de 2 200 000 d'hommes soit 10% de la population totale de l'Union qui pouvait théoriquement en mobiliser 3 500 000,la Confédération eu 1 064 000 de soldats soit près de 12% de la population totale de la Confédération mais en fait 25% de la population blanche et la quasi-totalité des hommes Blancs en âge de porter les armes.

Cette guerre la plus meurtrière de notre Histoire fit 620 000 morts dont 360 000 Unionistes (15-16% des effectifs) et 260 000 Confédérés (25% des effectifs) et laissa le Sud complétement dévastée,pour le Sud la Guerre Civile fut sa Grande Guerre et cela a laissé de profondes cicatrices encore visibles de nos jours notamment pour le Sud qui l'a vécu comme une véritable humiliation que n'a pas arrangée la Reconstruction souvent trop maladroite et qui rata une occasion historique de réduire le fossé entre Nord et Sud et entre Blancs et gens de couleurs.

On a beaucoup reproché à Andrew Johnson sa complaisance envers le Sud du fait qu'il était lui même sudiste,en fait il ne faisait qu'appliquer le plan de Reconstruction de Lincoln mais il n'était le Président-Martyr et donc les Radicaux ont préféré une Reconstruction Radicale qui a fait qu'avec le Compromis de 1877 (dit "la Grande Trahison") les partisans de la suprématie blanche ont pris leur revanche et ont élaborés les Lois Jim Crow en mettant à bas les progrès certes minimes mais tangibles de la Reconstruction.

Est-ce que cela veut dire que notre vénéré Abraham Lincoln aurait mieux fait et qu'il n'y aurait jamais eu de ségrégation? Non car Lincoln comme tous les hommes de son temps croyait en l'inégalité des races et pensait que les Blancs étaient supérieurs;son projet était d'ailleurs de faire en sorte que les Noirs émigrent au Liberia après la guerre. De même son but de guerre en 1861 n'était pas l'abolition de l'esclavage mais la sauvegarde de l’intégrité de l'Union quitte à ce que soit provisoirement maintenu dans le Sud "l'Institution Particulière" en dépit de ses sentiments profondément abolitionnistes,c'est le jusqu'au-boutisme criminel des sudistes qui a fait qu'il prononça son Discours de Gettysburg et que les XIIIe,XIVe et XVe Amendement furent votés.

Le Sud était condamné à perdre et sa cause n'était pas une cause perdue mais une cause perdante,les Etats-Unis étaient encore l'un des rares pays occidentaux à avoir l'esclavage (seul le Brésil et l'Espagne ont abolis l'esclavage après) et le seul à avoir fait la guerre pour cela,comme on le disait à l'époque "une guerre où les Blancs tuent d'autres Blancs pour des Noirs" (c'est oublier les régiments de couleurs mais il est vrai que les Blancs représentaient 98% des effectifs).

La sécession qui a l'époque n'était ni illégale ni légale (rien n'avait été évoqué clairement à ce sujet) fut une mauvaise chose et les dirigeants sudistes furent criminels dans le sens où ils ont déclenché une guerre perdue d'avance et n'ont pas hésité à sacrifier des régiments entiers pour maintenir leur domination par ailleurs nullement menacé par les abolitionnistes (qui s'ils étaient contre l'esclavage n'étaient pas pour l'égalité entre les races comme c'était la mentalité de l'époque) et on ne peut que se réjouir de la victoire de l'Union mais on ne peut renier le Sud qui s’il porte en lui beaucoup de responsabilités dont le déclenchement de la Guerre Civile et le fait que les sudistes n'ont jamais véritablement voulu donner les mêmes droits aux personnes de couleurs mais il est injuste d'accuser le Sud de tous les maux.

Quelqu'un sur la FTL disait que la Guerre Civile était loin,en effet il y a 152 ans que la guerre pris fin mais c'est la période de notre Histoire la plus étudiée et commentée car elle fut à l'instar de la Révolution Américaine un événement majeur pour l'Amérique;jusqu'alors le sentiment national s'arrêtait aux frontières de l'état et un Virginien ne se sentait aucunement proche d'un New-Yorkais ou d'un Californien. La Guerre Civile développa puissamment le sentiment d'appartenance aux Etats-Unis d'Amérique d'abord dans le Nord puis progressivement dans le Sud (les historiens s'accordent à dire qu'il a fallu une trentaine d'années puisque la Guerre Hispano-Américaine montre que le Sud fut la région fournissant le plus de troupes qui jusqu'alors étaient majoritairement composés de Noirs et d'immigrés ce qui démontre la totale appartenance à la Nation Américaine).

Un autre intervenant demandait si en Amérique le sentiment régional prévaut sur le sentiment national,99% des américains se sentent américains certains se disent texans avant d'être américains,d'autres le contraire et enfin d'autres ne se sentent qu'américains mais tous se sentent américains. Et non tout monde ne pense pas que l'état fédéral est loin,corrompu et affairiste il faut arrêter de lire les forums anti-américains et complotistes;moins de 1% des américains ont une telle vision.

On parle en Californie d'un Califrexit surtout depuis l'élection de Trump mais un récent sondage montre que seul 32% des Californiens sont en faveur de la sécession contre 68% qui sont contre,le taux le plus élevé en faveur d'un Califrexit fut de 42% fin janvier 2017 et sachant qu'au moment de voter le taux réel en faveur de la sécession sera très inférieur et de plus la sécession est illégale depuis 1865. Mais cela illustre bien que malgré tout les américains se sentent américains et n'envisagent pas sérieusement que leur état devienne indépendant.

La Guerre Civile et sa mémoire sont un sujet très compliqué,vaste bien que fascinant,dans cette histoire personne n'a véritablement raison ni véritablement tort;les seuls qui ont torts ce sont les gens qui récupère cette mémoire à des fins criminels,ceux-là doivent être combattus par les armes de la démocratie et c'est une insulte faîte à ce que nous appelons la Génération Grandiose que de laisser ces nazis prospérer,même si les extrémismes politiques,religieux et communautaires ne représente que moins d'un pourcent du peuple américain l'Amérique vaut bien mieux que ça.

Je terminerais ce message par un discours d'un auteur inconnu tenu le 30 mai 1870 lors du Decoration Day (aujourd’hui Memorial Day) et qui illustre ce que devrait être notre mémoire nationale:

"For Confederate descendants today,aside from our European and South American compatriots,our "national identity" is now the United States of America.

While our national flag is the "Stars and Stripes",the flag representing a significant part of our national origin is the "Stars and Bars" and all the rest of the national flags of the Confederacy.

Let them all keep flyin,forever and in peace."

Amicalement,
Gökhan Öztürk.
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Mustafa Kemal Atatürk.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo pour ce texte.
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Dronne



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Messages: 480
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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 12:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
C'est très intéressant d'avoir le point de vue de personnes concernées.

A ce propos un article du Devoir (quotidien québécois) qui relativise :
http://www.ledevoir.com/international/etats-unis/506061/les-etats-unis-s-affrontent-a-nouveau-sous-trump-oui-mais-sur-quelles-bases

« La médiatisation donne l’impression que la situation est catastrophique, avertit alors le professeur Langlois, en revenant finalement sur une certaine exagération des médias. D’où l’idée d’un risque de guerre civile. Une chose est sûre : les groupes d’extrême droite sont très contents de la publicité, de sortir de l’ombre. On a l’impression qu’ils sont nombreux alors qu’ils sont à la frange. Ça reste marginal, même si, aux États-Unis, il y a beaucoup plus de morts engendrées par des actes terroristes de l’extrême droite que par des actes terroristes islamiques. »
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Collectionneur



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces explications. Le plus important reste qu'Ataturk se porte bien, et que les esprits se calment.

On lit beaucoup que les États-Unis se sont construit grâce aux chemins de fer et au télégraphe. Sans moyens de transport et de télécommunications, on ne peut gérer un grand territoire.

De nos jours, alors que les transports permettent d'aller sur d'autres continents en quelques heures et que nous pouvons voir ce qui ce passent a l'autre bout du monde en temps réel, j'ai l'impression que tout cela dépasse désormais une bonne part des gens qui sont écrasé par l'immensité du monde et n'aspire plus qu'au repli sur soi qu'il soit communautaire et surtout individuel avec le cocooning, les NEET qui ont débordé du Japon, ceux qui refuse le contact avec les autres ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Hikikomori ).

Le ''monde moderne'' est il supportable ? Certains se réfugie dans les sectes et idéologies morbides pour y échapper.
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Atatürk



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Le terrorisme de n'importe quel groupe qu'il vient (extrême-droite,extrême-gauche,islamistes,nationalistes noirs,etc...) est en fait assez faible aux USA même s'il est plus élevé qu'en Europe,le nombre de victimes blessées ou décédées n'est pas très élevé et est très très largement inférieur aux victimes des accidents de la circulation ou des fusillades sans motif.

On a l'impression que des néo-nazis ou des islamistes font des attentats tous les jours et qu'il y a des centaines de morts à chaque fois parce-que les médias inondent d'informations parfois contradictoires et c'est difficile pour le grand public de traiter correctement tout ce flux d'informations et ça crée par ailleurs une psychose.

Quoiqu'il-en-soit j'ai personnellement confiance entre nôtre justice et en nôtre démocratie ainsi que dans le sens civique de mes compatriotes et je sais que le terrorisme domestique restera marginal.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 18:15    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de lancer un autre sujet, quoique en rapport avec se que Atatürk a dit.
Citation:
"La sécession qui a l'époque n'était ni illégale ni légale (rien n'avait été évoqué clairement à ce sujet) fut une mauvaise chose et les dirigeants sudistes furent criminels dans le sens où ils ont déclenché une guerre perdue d'avance"


Je veux pas lancer de polémique mais, est ce que c'est le Sud qui a vraiment déclenché cette guerre ou bien le Nord qui a tout fait pour que la guerre soit déclenché par le Sud.
Je prend l'exemple de la guerre de 1870, déclenché par la France, suite à la dépêche d'Elms, mais aujourd'hui, tout le monde dira que c'est une guerre, voulue, préparée et déclenché par la Prusse.

je sais que cela peut paraitre bizarre mais parfois, si un détail de l'Histoire n'est pas cohérent, tout le reste devient "suspicieux" et les habitants des pays participant peux non plus se voir en bourreau mais en victime.

Le mythe du coup de poignard dans le dos allemand en est le meilleur exemple, l'armée s'est dédouanée sur le gouvernement de Weimar (en grande partie constituer de juif allemand) alors que dans la réalité, c'est l'armée allemande qui à demander l'armistice.
En 1940, l'armée française a voulue faire la même chose mais, pas de chance, cela c'est retourner contre eux.
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Atatürk



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu des deux. Comme chacun sait c'est la Bataille de Fort Sumter qui déclencha la Guerre Civile bien que bataille soit un grand mot puisqu'il n'a s'agit de qu'un échange d’artillerie.

Fort Sumter étant un fort unioniste enclavé en territoire confédéré c'était donc une violation du territoire des Etats-Unis d'Amérique par les Etats Confédérés d'Amérique mais le prétexte était un peu gros.

Abraham Lincoln qui avait espérer que le Sud réintégrerait l'Union rapidement et sans violence a compris bien avant cette escarmouche que ça ne serait jamais le cas et que par conséquent la guerre devait être menée bien qu'il pensa comme la majorité des Unionistes qu'elle serait courte et qu'une ou deux batailles suffiraient pour que les Confédérées capitulent.

Donc oui le Nord voulait la guerre puisque l'objectif de réintégration des états sudistes avait échoué par la manière pacifique.

Le Sud dont les dirigeants savaient qu'une guerre serait désastreuse voulaient quand même montrer aux Yankees qui étaient les sudistes et Fort Sumter pensaient-ils serait-là la bonne occasion.

Disons donc que personne ne voulaient réellement et intentionnellement d'une guerre mais qu'une accumulation d'actes a fait qu'au final la Guerre Civile fut déclenchée et dura 4 années.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Et c'est cela qui est appris et expliquer dans les écoles américaines ou bien autre chose ??
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

Cela doit dépendre de l'état en question. Autant qu'il m'en souvienne chaque état est libre dans ce domaine... certains enseignent même le créationnisme et édifient des musées créationnistes montrant l'homme domestiquant les dinosaures...
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Dronne



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
Les parcs d'attraction et les musées sur le thème du créationnisme sont des initiatives privées.
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais l'enseignement du créationnisme à l'école ne l'est pas.
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Dronne



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MessagePosté le: Sam Aoû 19, 2017 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semblait que dans les écoles publiques concernées, le Darwinisme est aussi enseigné.
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