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Porte-avions Jean Bart
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Mar Juil 04, 2017 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve dommage que OTL la marine n'est pas décidée de terminer le Jean Bart en porte-avions.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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garrettr4



Inscrit le: 17 Mai 2013
Messages: 54

MessagePosté le: Mar Juil 04, 2017 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

Les cuirassé transformé en PA ne sont pas des réussites dans l'ensemble.
Ils ne peuvent emporter que la moitié des avions 'un PA.
Les cout de transformation était sans doute du même ordres qu'une construction neuve.
Même les anglais on achevé le HMS Vanguard en cuirassé.
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Mer Juil 05, 2017 04:30    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend d'à quel stade on entreprend la transformation. Il suffit de penser aux Lexington et Saratoga (CV-2 et 3) qui n'étaient pas si mal que ça.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Mer Juil 05, 2017 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

garrettr4 a écrit:

Les cout de transformation était sans doute du même ordres qu'une construction neuve.


En 1945 OTL, le coût de la transformation du JB était estimé à 3,5 milliards de l'époque contre 5 milliards pour la construction d'un PA neuf de 29 000 t. Mais c'est surtout la pénurie de moyens dans les arsenaux qui fut à l'origine de l'abandon du projet, d'autant que le prêt du Colossus pour cinq ans arrivait à point l'année suivante.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Mer Juil 05, 2017 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

Cette histoire a pour cadre non la FTL mais la deuxième guerre mondiale OTL.

Le POD

18 Juin 1940: le cuirassé Jean Bart harcelé par la Luftwaffe et achevé à 75% s'échappe de Saint Nazaire mais il est victime d'une avarie et doit rejoindre, non Casablanca mais l'Angleterre. Après l'opération Catapult il est interné comme tout les autres navire Français.

Juillet 1943: De Gaulle (enfin chef incontesté des Français libres) demande à ce que le cuirassé soit fini en porte-avions. Les américains refusent, les Britanniques acceptent. Ils ont besoin d'un porte-avions blindé et solide pour leur future BPF – British Pacific Fleet.

Janvier 1945: le Jean Bart est terminé et file dans le Pacifique avec son demi-frère le cuirassé Richelieu. Un kamikaze égratigne la ceinture blindée sans plus de dommage.

1946 – 1954: le Jean Bart intervient en Indochine – transport d'avions et missions de combat. Puis en Algérie entre 1954 et 1962.

1953: après l'échec des chasseurs embarqués VG-90s, Nord 2200 et SNCAC 1080 l'Aéronavale décide de construire sous licence des De Havilland Sea Venoms britanniques en version monoplace de bombardement et biplace de chasse de nuit. Le Sea Venom est un dérivé du Vampire construit sous licence par la SNCASE pour l'Armée de l'Air (dans une version améliorée Mistral).
Il se trouve que le Jean Bart par sa taille et sa vitesse est le seul porte-avions de la Marine à pouvoir embarquer les Aquilons.

Novembre 1956, Suez
Les Aquilons du Jean Bart pilonnent l'aviation égyptienne au sol. Pendant ce temps là, fort des canons de 380 récupérés 10 ans auparavant sur le Jean Bart, le Richelieu tire contre la terre.

1957-58

Le Jean Bart passe en refonte. Il était prévu initialement d'installer des catapultes à vapeur pour les Etendard IV. Mais le Foch et le Clémenceau arrivent, et la modification est abandonnée. Miroir d'appontage, pont oblique (5 degrés) et brins d'arrêt améliorés sont installés.

1963
Le cuirassé Richelieu est désarmé. Il sort une dernière fois de la rade de Toulon; il est rejoint brièvement par le Jeant Bart et le porte-avions Clémenceau.

1964
Avec le Foch et le Clémenceau en service la mission du Jean Bart est changée. Il devient un porte hélicoptère d'assaut et de lutte anti- sous-marine. La troisième frégate MASURCA est annulée au profit de 42 Crusaders, un système lance-missile est donc disponible. Il est prévu de l'installer sur la Jeanne d'Arc ou sur le Colbert.
Pendant la refonte la question de la catapulte à vapeur et des Etendard IV se pose encore mais le Jean Bart ne pourrait pas opérer les Crusaders donc les catapultes demeurent inchangées. Après études des porte-hélicoptères Soviétiques et Italiens il est décidé d'installer le MASURCA sur le Jean Bart.

1965
Avec l'avènement de la Force de Frappe et du CEP (Centre d'Essai du Pacifique) la flotte Française va être massivement engagée dans le Pacifique en support des essais nucléaires – la force Alpha. De plus un navire doit être modifié pour la mission de Bâtiment de commandement du Centre d'Expérimentation du Pacifique. Le croiseur De Grasse, le cuirassé Richelieu et le porte-hélicoptères Jean Bart sont considérés et le choix se porte sur le Jean Bart.
Lors de cette refonte, le bloc passerelle est doublé. Les emménagements sont modernisés pour permettre le logement de 160 ingénieurs et techniciens (une partie du hangar est sacrifiée). Mais la plus remarquable caractéristique est le mât quadripode de plus de 50 mètres de hauteur, destiné aux transmissions télécommandées des tirs avec le PCT à terre. En effet le bâtiment de commandement d'où était déclenché le feu nucléaire recevait les ordres de tir directement donnés depuis Paris.
L'engagement de la force Alpha est très lourd pour la marine, avec des rotations constantes des porte-avions Foch et Clémenceau.
Il est décidé que le Jean Bart effectuera lui aussi des rotations, et pour cela les machines vieilles de 20 ans seront modernisée – grace au Richelieu désarmé et dépouillé afin de moderniser son demi-frère. Le Richelieu avait très peu navigué. Fort de machines entièrement rénovées, le Jeant Bart restera en service jusqu'en 1980 au moins.

1966-72
Le Jean Bart effectue sept campagnes d'expérimentations nucléaires en Polynésie Française, au profit de la direction du Centre des Expérimentations Nucléaires (DIRCEN). Un des souvenirs marquant est évidemment, lors de la seconde campagne d'essais, le premier tir sous ballon, en présence du général De Gaulle. Le tir Bételgeuse, déclenché par le chef de l'État à partir du Jean Bart eut lieu à 7h30 le 11 septembre 1966, libérant un peu moins de 200 kt.

1974
Avec le retrait de l'Arromanches en Janvier le Jean Bart gagne une nouvelle mission: l'école d'appontage avec les Fouga CM-175 Zéphyr. Depuis le retrait des Aquilons en 1963 seuls les Breguet Alizés utilisaient les catapultes hydraulique en renfort des hélicoptères ASM Lynx et Super Frelon. Avec la fin de la force Alpha le mat quadripode de 50 m a été démonté.
Les roles du Jean Bart sont désormais les suivants

1 - Lutte ASM avec des hélicoptères Lynx, Super Frelons, mais aussi des Alizés empruntés au Foch et au Clémenceau. La présence d'aéronefs à ailes fixe permet d'étendre considérablement la zone ASM en comparaison des porte-hélicoptères italiens. Comme eux, le Jean Bart peut assurer sa propre couverture anti-aérienne locale grace à son système de missile longue portée MASURCA.

2 - Assault embarqué: avec des Super Frelons mais aussi des Puma de l'ALAT.

3 - Ecole d'appontage avec des Fouga Zéphyrs.

4 Navire hopital et de commandement en temps de crise humanitaire (type Agadir 1960).

Les capacités du Jean Bart sont telles que le navire est jugé difficilement remplaçable. Il influence grandement le design de son successeur, le PH-75.

En Novembre 1973 un prototype du Harrier se pose sur le Foch, la Jeanne d'Arc, et le Jean Bart. Il est noté que l'achat de Harriers permettrait de redonner au Jean Bart une capacité de frappe aérienne perdue avec le retrait des Aquilons en 1963 et la décision de ne pas installer de catapultes à vapeur pour les Étendard IV. Cependant cette idée sera abandonnée au profit du Super Étendard de Dassault.

Après 1980 le navire de plus en plus agé est remplacé par la Jeanne d'Arc pour une grande partie de ces missions. Il est finalement retiré en 1992, la même année que son contemporain américain l'USS Midway.

L'Argentine se montre brièvement intéressée par le navire, avec une modernisation éliminant le MASURCA au profit de rampes de lancement d'Exocets et de l'installation de missiles à courte portée Crotales.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 05, 2017 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je me suis toujours demandé si OTL, à la place d'un Colossus, la Marine Nationale n'aurait pas pu obtenir un classe Essex, sachant qu'à la fin de la guerre l'US Navy en avait suffisamment au point d'envoyer ferrailler certaines unités encore en construction.

Même si on sait aujourd'hui que la refonte des bâtiments de ce type a posé bien des problèmes (notamment nécessitant un caisson à bâbord pour supporter le pont oblique), un tel navire aurait pu être conservé comme PA plus longtemps et éviter éventuellement l'obligation de reconversion en porte-hélicoptères en fin de carrière.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mer Juil 05, 2017 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Idée amusante. Ca fait penser qu'en FTL le porte-avions Jean Bart pourrait bien connaître une très longue carrière avec de multiples usages. Mais ce serai mieux s'il pouvait finir comme navire-musée à la façon de l'Intrepid plutôt que d'être vendu aux ferrailleurs.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Juil 05, 2017 17:44    Sujet du message: Répondre en citant

On peux imaginer qu'après la crise de Suez, le gouvernement français fasse le bilan de l'opération et que la marine indique que le Jean Bart pourrait être modifier a moindre frais pour en faire un porte-hélicoptère ou un PA léger (de soutien) accompagnant les nouveaux PA français.
Puis lors de la guerre des Malouines, l'intérêt d'avoir un navire de commandement possédant d'importante capacité logistique et de transport de troupe pourrait inciter le gouvernement a faire de se navire un prototype pour les futurs navires de commandement et soutien, avec un appui curieux puis intéressé des britanniques et de la CED.

En gros, le JB servirait de prototype des futurs classe Mistral.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte ce fil de discussion pour poser une question...

OTL Le Cdt Ronarc'h refusa de se diriger vers la Grande Bretagne, et mis le cap sur Casablanca.

La suite, on la connait: 3 ans a ne rien faire a Casablanca, a part tirer sur l'Opération Torch (!!) puis refus des américains de le transformer en P.A, et après guerre, c'est trop tard.

et si Ronarc'h avait filé sur la Grande Bretagne ce jour là ? voila les Britanniques nantis d'un beau navire mais pas terminé.

Auraient ils pu le terminer en Porte-Avions ? vu les pertes abominables subies durant les trois années suivantes par la FAA / RN a travers le monde, la tentation aurait été forte. Quand on voit les bricolages qu'on fait les Britanniques, par désespoir (Audacity, Argus, CAM Hurricanes, projet Habbakuk...)
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loic
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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 09:20    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'Angleterre saisit le navire dans un contexte OTL, ça risque de créer une sacrée tension avec Vichy.
Pour le reste, les chantiers navals anglais tournent déjà à plein régime (la construction du cuirassé Howe a été retardée pour prioriser les escorteurs).
La RN n'a pas de problème de cuirassés, jusqu'à la perte du Hood face au Bismarck en mai 1941.
Jusqu'à l'arrivée de la Luftwaffe en Méditerranée au printemps 1941, la RN n'a pas non plus de problème de porte-avions, cela n'en devient un qu'avec la perte de l'Ark Royal en novembre, même si l'intensité des combats dans le courant de l'année montrent l'intérêt qu'aurait un autre navire avec un pont blindé (encore faut-il l'achever).
C'est donc à mon à l'été 1941 que cela risque de discuter ferme à propos du Jean-Bart, mais l'achèvement en cuirassé est quand même largement moins coûteux en ressources et en temps, sachant que les canons de 15" anglais / 381 mm français sont compatibles (c'est intentionnel).
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 09:37    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Loic !

Citation:
la RN n'a pas non plus de problème de porte-avions


Certes leur stock de départ était important, mais dès 1939-40 ils en ont perdu de 1 à 3 par an, en moyenne. Une vraie boucherie.

Comme pour toute chose dans cet univers, Wiki a une liste des P.A britanniques coulés.
Sauf qu'elle n'est pas chronologique (dommage)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sunken_aircraft_carriers#United_Kingdom

celle ci est un peu mieux.. https://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses02CV.htm
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier qu'un PA basé sur le Jean bart, donc assez rapide pourrait prendre la place d'un ancien PA britannique qui pourrait ensuite être utiliser pour soutenir les convois.
La perte de production d'escorteur pour la transformation du JB en PA pourrait être compenser par une moindre nécessité d'escorteur.

j'espère être claire, désolé si ce n'est pas le cas.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Avr 09, 2020 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, c'est surtout la classe Illustrious qui s'en est pris plein la tronche. Un premier éventré par les Stuka en janvier 1941, et 18 mois après, un autre déglingué lors de Pédestal...

Or le Jean Bart transformé, tant en vitesse qu'en tonnage qu'en nombre d'avions, ferait un très honnête "bouche trou" pour remplacer un Illustrious voire un Implacable.

Combien de temps pour convertir le Jean Bart a partir de Juin 1941 ? deux ans ? fin 1943 ?
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canonrichelieu



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MessagePosté le: Ven Avr 10, 2020 13:23    Sujet du message: Répondre en citant



archibald, voila une proposition du JEAN BART FTL après guerre (version porte hélicoptères)
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Ven Avr 10, 2020 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, canonjeanbart... pardon, canonrichelieu.

Je me demandais si on pourrait planter un MASURCA sur ce bateau. Il a environ trois fois le tonnage du Colbert et de la Jeanne d'Arc (12*3 = 36) et 6 fois celui des Suffren... sans compter les Moskva et PH Italiens... les Vittorio Venetto et Andrea Doria avait des gros missiles américains, des Terriers.

Franchement, le truc qui se rapproche le plus d'un PH Jean Bart, c'est les Kiev. Ce serait marrant d'ajouter MASURCA, Crotale et Exocet au Jean Bart pour en faire une sorte de Kiev "à la française".
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