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pourquois les russes n'avait pas de bombardiers stratégique
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Dragon de l'Impératrice



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 09:42    Sujet du message: pourquois les russes n'avait pas de bombardiers stratégique Répondre en citant

pour moi je pense qu'il s'agit de décision politique car l'industrie d'aviation russe était orientée vers la production de chasseur pure et de chasseur bombardier tactique.
car si il avait eu des bombardiers lourd comparable au Lancaster anglais et au forteresse volante américaine cela aurait pue etre totalement différent il aurait bombardée les arriéres du front allemand sur une grande profondeur et certainement bombarder les villes d'allemagne qui était hors de porté de la RAF ou de l'USAF.
il est vrai qu'a cette époque il n'appreciait pas le travail de la RAF mais il la respectait et trouvait ses tactique de bombardement nocturne novatrice la seul escadrille de bombardement tactique nocturne était dotée d'avion bis plan totalement dépassé, qui était piloté par des femmes aussi les allemands les nommait "Les Sorcières de la Nuit" leur tactique d'attaque était la suivante: approche silencieuse,attaque raz mot elle agissais par patrouille de deux avion le premier attaquant le second assurant la couverture, il faut dire aussi que leur monteur n'était pas en ligne mais en étoile ce qui provoquait un désaventage(repérage sonnore)
quel est l'avis des membres spécialiste en aviation
Dragon de l'imperatrice
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ciders



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 09:59    Sujet du message: Répondre en citant

Au milieu des années 1930, cette force de frappe existe et elle est potentiellement la meilleure du monde. Après les Purges et après le retour d'expérience de la guerre d'Espagne, les VVS s'orientent de nouveau vers l'appui tactique au détriment du bombardement d'interdiction et des missions stratégiques. Accessoirement, dans la mesure où les Purges éliminent les théoriciens et les meilleurs officiers, difficile de faire de la doctrine savante. On manque aussi de constructeurs (en prison ou exécutés), de moteurs et comme il faut produire massivement et vite des chasseurs et des bombardiers tactiques, les usines ne suivent pas. Sans parler de détails insignifiants comme le manque d'équipements de bord.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

Les russes ont eu des bombardiers à longue portée des 1930 - issues des raids polaires - puis après des,bombardiers modernes. Problème : un quadrimoteur ça coute très cher. Et c est compliqué à produire - et c est non critique avec la doctrine de l epoque.

Donc pas prioritaire. Mais y en a eu ... même si ils ont pas voulu descendre dans les Balkans les animaux...
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C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Le Tupolev TB-1 puis Tupolev TB-3 furent construits en bon nombre dans les années 30. https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_TB-3
218 et 818 exemplaires, pas mal du tout.

Mais son successeur le Pe-8 - 91 exemplaires - fut sacrifié a l'aviation tactique, indispensable contre les allemands - 36 000 Il-2 construits, 10 000 abattus: avec des nombres pareils, pas de place dans les usines pour un bombardier stratégique...
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

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requesens



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Le Tupolev TB-1 puis Tupolev TB-3 furent construits en bon nombre dans les années 30. https://en.wikipedia.org/wiki/Tupolev_TB-3
218 et 818 exemplaires, pas mal du tout.

Mais son successeur le Pe-8 - 91 exemplaires - fut sacrifié a l'aviation tactique, indispensable contre les allemands - 36 000 Il-2 construits, 10 000 abattus: avec des nombres pareils, pas de place dans les usines pour un bombardier stratégique...


Le taux d’attrition des IL-2 est ahurissant!.
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Archibald



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Messages: 4375

MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

Oui. Mais la Flak, plus affronter des hordes de 109 et 190 avec zéro escorte, ça ne fait pas de quartier.
Les Soviétiques ont pris de plein fouet, chaque jour et pendant 4 ans les carnages bien connus des Battles, Breguets, et Blenheims de la campagne de France. Sur une telle période forcément ça fait de gros volumes de pertes...

Citation:
Shturmovik losses (including Il-10 type, hence 42 000 not 36 000), in 1941–1945, were of 10,762 aircraft (533 in 1941, 1,676 in 1942, 3,515 in 1943, 3,347 in 1944 and 1,691 in 1945)


Il est intéressant de comparer les différents types d'avions qui furent envoyés casser du panzer / du char d'assaut.

Quoi de commun entre un Fairey Battle, un Blenheim, un Hawker Typhoon, un Breguet 693, un Il-2 et un P-47 ? voire un Stuka ? Ou un Henshel-129 ?
En fait il n'y avait pas de recette miracle pour démolir une horde de panzers couvert par une flak féroce. Breguet 693s, Battles ou Il-2s ont subis les mêmes taux de pertes abominables. Typhoon et P-47 étaient plus rapides et moins vulnérables mais aussi peu efficaces, même avec des roquettes.

Au final, les machines volantes vraiment efficaces pour crever des chars furent inventées dans les années 60: soit le AH-1 Cobra, soit le A-10 Warthog. Pour éventrer un char, il faut soit un missile genre Hellfire, soit un énorme canon dont les obus de 30 mm sont alourdis à l'uranium appauvri.
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Dernière édition par Archibald le Sam Nov 30, 2019 22:09; édité 1 fois
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ciders



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

La doctrine d'engagement des Il-2 était différente. On parle ici de vols à très basse altitude (quelques dizaines de mètres maximum) et d'attaques menées à très courte distance. Le blindage des appareils était suffisant pour encaisser les obus calibre 20 mm mais il avait ses limites, surtout en cas de saturation avec des armes à tubes multiples. Par contre, niveau taux de survie, il faut distinguer les pilotes (qui avaient de bonnes chances dans leur baquet blindé) et les mitrailleurs (très exposés dans une espèce de bulle semi-ouverte très difficile à évacuer et mal armés). Ces derniers avaient une espérance de vie des plus réduites.

En fin de compte, les TB-3 étaient plus vulnérables en conditions normales de vol que les Il-2 ou les Pe-2. Ils étaient lents, non protégés, très mal armés. Ça vaut ce que ça vaut mais les Il-4 et les TB-3... pour les avoir essayé sur War Thunder, le moindre chasseur équipé de canons vous envoie au tapis en une ou deux rafales, sans que vous ayez la moindre chance de l'abattre. Trois ou quatre mitrailleuses calibre 7,7 mm en défense, c'est suicidaire. Et OTL, ces avions étaient employés en vol horizontal sans véritable escorte. Autant vous dire que pour les Experten de la Luftwaffe, c'était l'occasion de remplir son carnet de victoires à peu de frais, au moins jusqu'en 1944. Au moins, les Il-2 avaient la possibilité de réchapper aux attaques et même de se poser avec des morceaux en moins.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

Et aussi pour Staline la vie des hommes ne valait rien, 11000 Il-2 abattus avec tout les mitrailleurs tués ben ça fait 11 000 morts... une goutte d'eau quand on sait les pertes Soviétiques - 20 millions voire plus...
Donc oui les Il-2 étaient envoyés en vagues successives, au contact de la flak et souvent sans escorte - plus ou moins du suicide, mais "pour la patrie" et "pour Staline" et vogue le carnage... l'usure du rouleau compresseur.

Du nombre, du nombre, les allemands ne pouvaient pas gagner, noyés dans la masse.
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Romogolus



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

La réponse à la question est simple : les Soviétiques estimaient que pour ralentir les Allemands, il valait mieux bousiller leur matériel sur le front que de risquer de bombarder les usines. Je n'ai plus les arguments tête, mais je peux les retrouver si ça intéresse.

Comme piste de réflexion, il faut songer que :
  • Un appareil comme l'Il 2 ponctionne moins de matière et de bonshommes qu'un bombardier stratégique ;
  • Comme il opère sur le front, il est plus facile à protéger de la chasse ennemie ;
  • Envoyer les bombardiers de nuit, c'est faire une croix sur la précision, donc opter pour un résultat très aléatoire.
  • On peut reculer tant qu'on veut, il y aura toujours une cible à portée des Il 2, alors que pour le bombardier stratégique ce n'est pas évident.


Du reste je pense que le déroulement de la guerre aérienne leur a donné raison. Ce n'est pas les bombardements stratégiques qui ont permis aux alliés de vaincre l'armée allemande, mais bien les combats au sol appuyés par l'aviation tactique.

Cordi@lement
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Wardog1



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MessagePosté le: Sam Nov 30, 2019 23:43    Sujet du message: Répondre en citant

Les Bombardement stratégique était plus une spécialité des occidentaux, USAAF et Bomber command, et parfois les américains n'étaient pas regardant sur les perte en hommes et machines.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 04:44    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a aussi la nature de la guerre a l'Est, et en particulier l'absence relative de cibles accessibles aux bombardiers sovietiques. Toute l'industrie de guerre allemande est concentrée à l'ouest. Mis a part des raids de terreur sur Berlin, auxquels meme des staliniens endurcis ne penseront pas avant longtemps, il n'y a pas grand chose de stratégique à bombarder, et l'espace est tellement vaste...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 10:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pas d'accord - entre la Pologne (la Silésie ...), la Hongrie et la Prusse, il y a largement à faire. Mais c'est vrai qu'OTL, les russes avaient mieux à faire.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

La Silésie est alors la deuxième région industrielle allemande par importance, on l'oublie de nos jours.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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BelliludisteFou



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 11:42    Sujet du message: Bombardiers et avions d'Attaque Répondre en citant

L'URSS étant agressée il était normal qu'elle produise des chasseurs, armes de défense (d'accord dans le ciel c'est un peu inversé ) Après le temps de mettre au point des bombardiers stratégiques était trop long pour qu'ils soient opérationnels avant la fin de la guerre
Pour moi, bien qu'anglophobe, je trouve que le Typhoon (conçu au départ pour contrer le FW 190 et qui se révéla un chasseur moyen ) fut un des meilleurs avion d'attaque de la guerre
Je me pose encore la question de savoir comment les anglais fabriquaient leurs quadrimoteurs, ils n'avaient pas la place des américains
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Ceux qui ont le moins de culture l'étale comme sur une tartine
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requesens



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MessagePosté le: Lun Déc 02, 2019 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Pas d'accord - entre la Pologne (la Silésie ...), la Hongrie et la Prusse, il y a largement à faire. Mais c'est vrai qu'OTL, les russes avaient mieux à faire.


La Prusse à part Berlin je ne sais pas mais la Tchécoslovaquie oui!. A l’époque une vraie puissance industrielle.
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