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Armes légères françaises (par Menon-Marec)
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Juil 08, 2008 22:46    Sujet du message: Armes légères françaises (par Menon-Marec) Répondre en citant

Les points avancés par Benoît XVII dans son topo sur l’or belge amènent Menon-Marec à proposer de reprendre la question de l’armement léger des troupes françaises, belges et polonaises après le Grand Déménagement. Voici (M-M dixit) l’esquisse d’un avant-projet de suggestion.

Annexe 40-9-3
Aux armes, citoyens !
Après le Grand Déménagement, comment réarmer les soldats français ?
Extrait de l’article du lieutenant-colonel (CR) Marcel Menon paru dans la Revue Historique des Armées, septembre 2000.

Le 4 septembre 1940 (70 ans jour pour jour après la chute du Second Empire provoquée par la défaite militaire), le général Huntziger, en sa qualité de généralissime, soumettait au gouvernement un document préparé par l’état-major de la Défense nationale, qui résumait ainsi, après un inventaire forcément sommaire des ressources, la situation au 1er septembre.

« 1) Un matériel vieillissant ou dépassé
- Les unités d’Afrique du Nord sont équipées presque uniquement d’armes légères chambrées en 8 mm (Lebel 86-93, 07-15 modifiés ou non, mousquetons Berthier modifiés ou non, mitrailleuses Hotchkiss), à l’exception du FM 24-29.
- Il en va de même pour les unités d’AOF et d’AEF, souvent encore dotées, par surcroît, du piètre FM CSRG, dit aussi FM Chauchat..
- Les unités repliées de Métropole sont arrivées avec un panachage de 8 mm (Lebel, 07-15 M 16, mousquetons Berthier modifiés 16, Hotchkiss) et de 7,5 mm (07-15 M 34, MAS 36, FM 24-29, et quelques MAS 40 en expérimentation).
- Les trop rares chars évacués (surtout des H 35, H 39, R 35, R 40) ont normalement reçu deux exemplaires de la mitrailleuse MAC 31 en 7,5.
- Les éléments des Chasseurs alpins et de la Légion ramenés de Norvège sont exclusivement équipés en 7,5 (MAS 36 et MAS 36 CR, FM 24-29), à l’exception des mitrailleuses Hotchkiss.
- Pour ce qui les concerne, la Marine (fusiliers) et l’aviation (infanterie de l’Air) ne disposent que d’armes en 8 mm.
- Il subsiste dans les dépôts d’AFN des mitrailleuses Saint-Étienne 1907 et des FM Chauchat en 8 mm, ainsi que des fusils et mousquetons Gras en 11 mm.
- Pour les armes de poing, on peut presque parler d’échantillonnage, tant les type distribués ou maintenus en réserve sont variés : du solide mais hors d’âge revolver Chamelot-Delvigne 1873 en 11 mm au moderne PA 35S en 7,65 (à la munition hélas trop faible), en passant par le Ruby et le Star de 14-18 (handicapés eux aussi par cette cartouche médiocre), le 92 réglementaire qui manque de puissance tout comme le 92 “espagnol” en 8 mm (de fabrication parfois défectueuse), et le Mauser ou le Luger de prise en 9 mm parabellum.
- Les unités polonaises reconstituées en France et repliées sur l’AFN sont dotées des mêmes armes que les unités françaises, mais elles sont, en général, formées à l’emploi de leur variante nationale du Mauser KAR 98 k.
- Les unités belges qui ont pu sauver leur armement disposent, comme la Force publique du Congo, de la variante FN du KAR 98 k.
En tout état de cause, les dotations des unités ne sont pas complètes.

2) Un potentiel humain considérable, mais veuf d’industrie
Suite aux consignes conjointes du ministre Raoul Dautry et de l’état-major général de la Défense nationale, les personnels (ingénieurs, techniciens, ouvriers, cadres administratifs jugés essentiels), les machines-outils et, dans la mesure du possible, les produits finis ou semi-ouvrés et les réserves de matières premières (aciers spéciaux, métaux non ferreux, bois, etc.) des usines d’armement publiques ou privées (Saint-Étienne, Châtellerault, Bayonne, Mulhouse, notamment) ont bénéficié à partir du 15 juin d’ordres d’évacuation prioritaire. Si le potentiel humain rassemblé en AFN est considérable, le potentiel industriel est à réinstaller ab initio et à remettre en route. Les plans et schémas de fabrication ont été emportés en AFN, bien entendu.
Les Belges, eux, ont pu évacuer, après une odyssée parfois digne d’Homère, une partie des personnels de leur Fonderie royale de Liège, de la FN d’Herstal et, dans une proportion moindre, de plusieurs manufactures d’armement privées, mais aucun outillage. S’ils possèdent les moyens financiers d’investir dans des usines ou des installations neuves ou à moderniser, ils ont également le vif désir de procéder à de tels investissements autant pour des motifs politiques et militaires qu’économiques et sociaux (ne pas dépendre totalement de leurs alliés, soulager la balance des paiements, donner de l’emploi à des jeunes de la RR).

3) Une fabrication bien au point
Les processus de fabrication du MAS 36 et du 07-15 M 34 sont parfaitement au point et connus, comme celui du FM 24-29.
Celui du MAS 40 était en cours d’élaboration, puisque l’arme elle-même nécessitait encore des ajustements. D’autre part, on n’en finissait pas de s’interroger sur le modèle à adopter en définitive: avec la lame-chargeur de cinq cartouches type MAS 36 ou avec un chargeur de dix cartouches (demi chargeur de FM), voire même avec le chargeur à vingt-cinq cartouches de FM.

4) Peu de coups de 7,5 mm
Les réserves de munitions de 8 mm sont considérables en AFN, notamment en Tunisie et au Maroc. Mais il n’en va pas de même, et de loin, pour les stocks de 7,5.

5) Les éléments de décision se résument ainsi.
a) Pour des motifs qui tiennent autant à des considérations militaires (excellence de la 7,5, qui a réalisé une synthèse des qualités pratiques de la cartouche Mauser et de la puissance et la précision de la 8 mm) qu’à des données politiques et à des soucis de prestige international, l’Armée tient à garder sa munition propre.
b) La soi-disant Drôle de Guerre, puis la campagne depuis mai 40, ont souligné la nécessité, admise déjà par le commandement sans qu’il en ait pourtant alors tiré les conséquences, de mettre en œuvre une unicité de calibre pour l’arme individuelle du fantassin et du cavalier – voire, pour l’avenir, du fusilier marin et du fantassin de l’air – pour l’arme collective de l’unité élémentaire de combat et pour l’arme collective lourde (mitrailleuse).
c) Il apparaît nécessaire de réaliser également une unicité de munition pour le type de pistolet-mitrailleur à adopter d’urgence et pour l’arme de poing moderne à choisir aussi urgemment.
d) L’armement moderne en 7,5 est disponible en AFN :
- en très grandes quantités pour le FM 24-29, permettant pratiquement de doter toutes les unités du corps de bataille, de répondre aux besoins de l’instruction et de conserver un stock de sécurité ;
- en quantités très insuffisantes au niveau individuel (07-15 M 34 et MAS 36), puisque les stocks pourraient à peine suffire pour équiper deux régiments ;
- en quantités quasi-nulles pour les mitrailleuses.

6) Dans ce domaine, les Britanniques sont actuellement dans l’impossibilité de nous apporter quelque aide que ce soit. Leurs stocks sont tombés à l’étiage alors même qu’il leur faut réarmer tout de suite les unités ramenées de Dunkerque et armer aussi vite les unités en formation. Leurs capacités industrielles tournent en surrégime mais ils doivent néanmoins importer des États-Unis des P 14 en .303.
S’ils se montrent disposés à nous accorder volontiers la licence de fabrication du PM Sten, ils ne pourraient nous en céder des exemplaires qu’à un niveau anecdotique. Nous ne sommes pas intéressés par leurs revolvers de type Webley.

7) En ce qui concerne les États-Unis :
- Ils pourraient nous vendre comptant (cash and carry) des Springfield 03 en .30-06 dont nous connaissons les qualités.
- Ils nous proposent le semi-automatique Garand, en cours d’adoption par l’US Army, lui aussi en .30-06. Mais leurs livraisons ne pourraient guère commencer avant la fin de l’hiver 1940-41.
- Ils ne manifestent aucun enthousiasme à l’idée que nous pourrions, soit passer commande à une fabrique américaine d’armes en 7,5 de nos propres modèles, soit construire quelque part sur le territoire américain une manufacture française pour les fusils analogue à celle que nous édifions à Savannah pour les chars. Leurs réflexes protectionnistes dominent et s’ils sont prêts à considérer que nous pouvons leur apporter quelques enseignements dans le domaine des blindés, ils estiment – peut-être à juste titre – qu’ils n’ont rien à apprendre de qui que ce soit pour ce qui touche aux armes individuelles.
- Enfin, nos ressources financières ne sont pas illimitées. Elles doivent impérativement être consacrées tout d’abord aux achats d’avions, de chars, de canons, de camions qui, dans l’hypothèse la plus optimiste, ne sauraient en aucun cas être produits en AFN avant plusieurs années. Le moindre cent de dollar des réserves de change, comme aussi chaque penny de sterling, ne doit être utilisé qu’à bon escient et, chaque fois qu’il est possible, économisé. L’intransigeance américaine tarira vite le bas de laine si l’on n’y prend garde. »

Dès qu’Huntziger eut ainsi résumé la substance de son texte au Conseil, le général de Gaulle prit la parole : « J’avais été informé de la teneur du rapport de monsieur le chef d’état-major général. Je tiens à préciser au Conseil que je l’approuve dans son intégralité. J’en partage chaque mot, chaque idée, chaque conclusion. »
– Moi de même, ajouta Raoul Dautry, alors Ministre de l’Industrie et du Réarmement.
Dans ces conditions, le gouvernement fut amené le 6 septembre 1940, à l’issue d’un conseil prolongé tard dans la nuit, à adopter une position de principe, puis à prendre un ensemble de décisions à court, moyen et long terme. « Les exigences nationales, les nécessités militaires et les contraintes financières nous dictaient ces choix sans discussion. » écrirait le général de Gaulle dans ses Mémoires de Guerre (t. 1, Le Sursaut). Ces décisions faisant droit aux propositions d’Huntziger, résumées ci-après.

« 1) La France s’en tient définitivement à son calibre national 7,5 mm (en réalité un 7,82) pour les fusils, les fusils-mitrailleurs et les mitrailleuses légères.

2) Dans l’immédiat, le corps de bataille engagé au feu, notamment contre les Italiens en Libye ou ailleurs, sera exclusivement doté (sauf les FM et les MAC 31 des chars) d’armes en 8 mm, principalement des 07-15 M 16 et des mousquetons Berthier 1893 M 16 ou Mle 16, mais aussi des 1886 M 93 R 35 (plusieurs milliers) réservés aux artilleurs et, en première ligne, des tromblons VB. À ce sujet, il faut préciser que nous renonçons, au moins pour le moment, au lance-grenades modèle 40 de 50 mm, vu les difficultés de fabrication de sa munition. Les tromblons VB seront ensuite employés sur les MAS 36 et le fusil semi-automatique MAS 40, qui tireront également la grenade à fusil type 37 et la grenade antichar Brandt.

3) Dès que possible (au plus tard à partir de février 1941, selon le procès-verbal dressé par le Secrétariat général du Gouvernement), l’ARAL (arsenal d’Alger) et surtout l’ARCA (arsenal de Casablanca) seront en mesure de produire des MAS 36 par emploi des personnels de Saint-Étienne et de Châtellerault et réutilisation de leurs machines. Il leur sera demandé une production de 750 à 1 000 FM 24-29 par mois, au titre du régime d’entretien.
L’ARBI (arsenal de Bizerte, dépendant de la Marine) se chargera de la transformation des 07-15, modifiés 16 ou non, en M 34 7,5 mm à partir du 1er décembre prochain.

4) Après épuisement des stocks évacués, des matières premières seront acquises aux États-Unis et au Canada (métaux en gueuses, plaques et lingots), ainsi qu’au Portugal et en Amérique latine (bois), en attendant de pouvoir disposer d’aciers produits en AFN – pas avant quelque trente mois, en fait.

5) La fabrication des munitions (douilles et balles) sera concédée, après le recensement des moyens, à une multitude d’ateliers privés, voire à des garages, dispersés sur toute l’AFN, à Bougie et à Oran plus particulièrement. La pyrotechnie de Mers el Kébir, déjà en cours de développement et d’agrandissement, recevra dans les semaines à venir les moyens humains et industriels qui lui permettront d’assurer leur chargement et le sertissage final.
L’état-major général a pris langue récemment avec le commandement de l’armée brésilienne, où la France a pu conserver des amitiés agissantes depuis la mission du général Gamelin (1919-1924) – d’autant plus agissantes, il est vrai, que le président Vargas souhaitait de longtemps moderniser ses forces. Nous avons bon espoir que l’arsenal de Rio de Janeiro puisse participer lui aussi, peut-être dès le printemps 41, à la production de notre munition de 7,5 mm que nous pourrons alors acheter à des conditions avantageuses.

6) Au fur et à mesure de leurs livraisons, les armes en 7,5 équiperont progressivement toutes les unités du corps de bataille, tandis que les armes en 8 mm, y compris les FM Chauchat, qui suffisent à des tâches éventuelles de maintien de l’ordre, et un tiers environ des mitrailleuses Hotchkiss seront versées aux troupes de souveraineté. On veillera en priorité à renforcer avec les meilleures armes (mousquetons Mle 16 et 1886-93 R 35) l’équipement de la division de marche de Marrakech (commandée par le général Béthouart depuis le 1/9/40) et de la 14ème DBLE, affectées à la surveillance de la frontière du Maroc espagnol.
Les autres mitrailleuses Hotchkiss seront montées sur l’affût double CAD modèle 26, aisé à produire localement. Elles renforceront notre défense contre avions, dans l’attente de la reprise de la construction de la mitrailleuse lourde Hotchkiss de 13,2 par la manufacture de la Fonderie royale belge – à recréer ex nihilo à Bougie – ou de l’achat de la mitrailleuse de 12,7 américaine, sur laquelle des réserves ont été formulées par nos ingénieurs.
Quoi qu’il en soit, le dossier concernant la mitrailleuse lourde anti-aérienne et antipersonnel est loin d’être complet et ne le sera pas avant la mi-octobre 1940 au mieux. Ce qui reporte toute décision au 1er novembre.

7) L’ARAL lancera dans les plus brefs délais la fabrication d’une version française de la Sten, déjà en cours d’étude, provisoirement dénommée ARAL 41. Cette arme a largement recours à la tôle estampée – mais dans une qualité de fabrication bien supérieure à celle du malheureux Chauchat, trop en avance sur son temps en 1915 mais vraiment dépassé aujourd’hui.
La FN belge a d’ores et déjà pris un bail sur des terrains situés à Saint-Eugène afin d’y édifier des ateliers destinés à fabriquer la munition de 9 mm parabellum utilisée par la Sten et bientôt par l’ARAL 41. La FN entend y produire également son pistolet HP 35 déjà en service dans l’armée belge, qui tire lui aussi le 9 mm parabellum. La direction de la FN estime être en mesure d’entamer ses fabrications à partir de la fin de février 1941. Quoi qu’il en soit, le HP 35 est adopté comme arme de poing réglementaire des nos armées à dater de ce jour.
En attendant l’entrée en service du PM de l’ARAL, on attribuera le PM STA 38 en 7,65 aux équipages des blindés comme arme de défense individuelle, tandis que les dotations en PM Thompson seront réservées à l’infanterie de l’Air. L'état-major se prononcera avant la fin de l’année sur l'attribution aux sous-officiers d’infanterie et de cavalerie du PM comme arme individuelle.

Cool Reste à régler le cas du fusil semi-automatique et de la mitrailleuse légère.
a) Les quelques unités qui l’ont reçu durant la campagne de France, notamment à la 4ème DCR, ont témoigné de la bonne qualité du MAS 40, sous réserve de quelques incidents dus à une mise au point inachevée. Il est donc fondamental de mener à bien ce rodage dans les meilleurs délais, de choisir entre le type à lame-chargeur et le type à chargeur – qui a la préférence de l’état-major – et de préparer le lancement de la fabrication du FSA type 40 qui donnerait aux unités de première ligne un avantage sur un adversaire qui en reste, par habitude ou faute de moyens industriels, aux armes à répétition.
Sur la base des meilleures évaluations d’évolution des effectifs, notre objectif de production, s’élèvera la première année à 100 000 exemplaires, et à 150 000, voire même 200 000, les suivantes.
b) Toutefois, pour parer aux risques d’un excès d’optimisme, nous suggérons d’étudier tout de suite avec l’Ordnance américain la mise en fabrication pour le compte de la France du Garand chambré en 7,5 mm – ce qui ne devrait pas soulever de problèmes trop aigus, compte tenu des dimensions et des performances assez voisines de la .30-06 et du 7,5.
c) Pour le fusil-mitrailleur, s’il s’avérait impossible, pour des motifs techniques ou pour cause de plan de charge en excès, de produire le FM 24-29 en AFN, il faudrait se tourner vers les États-Unis pour y commander le FM BAR chambré en 7,5. Nous le connaissons bien, puisqu’il n’est pas sans parenté avec notre 24-29.
d) Il y a lieu de reprendre, de toute urgence, les travaux d’adaptation aux besoins de l’infanterie, de la cavalerie portée et de l’artillerie de la mitrailleuse MAC 31 (alimentation par bande souple à la place du chargeur tambour, emploi banalisé de l’affût Hotchkiss ou de l’affût omnibus, installation éventuelle d’une crosse et/ou d’une poignée de maintien). Dès lors qu’elle sera prête, elle sera confiée à la MAS (Tizi-Ouzou) et à la MAC (Mostaganem) pour production. »

À situation nouvelle, nouvelles structures !
Raoul Dautry, appuyé par l’état-major général de la Défense nationale, fit prévaloir les vues du général de Gaulle et les siennes. Le Conseil de Défense Nationale décida la création au 1er octobre 1940 d’une structure d’économie mixte à but non lucratif, nommée pour le moment Société Nationale de Production d’Armement (SNPA).
« Agence de moyens et d’études, la SNPA se verra affecter sans délai des personnels de tous grades et de toutes qualifications détachés par les Armées et par les manufactures de l’État comme par les entreprises privées. Elle sera présidée par M. Jean Bichelonne (directeur de cabinet de Dautry), chargé d’en fixer l’organigramme. Elle reçoit pour mission :
- de canaliser, au besoin de susciter, et de centraliser les demandes des armées en matière d’armement léger et semi-lourd (mitrailleuse anti-aérienne) ;
- d’étudier, grâce à son propre bureau d’études ou aux bureaux d’études des manufactures de l’État, des sociétés privées et des sociétés étrangères – belges en particulier, les différents types d’armes à modifier ou à créer pour répondre à ces demandes ;
- de les faire fabriquer en répartissant la charge de production entre les entreprises publiques, privées ou étrangères d’AFN, de l’Empire ou de l’Étranger – toujours au meilleur coût et dans les meilleurs délais ;
- de négocier les commandes et les ordres à l’Étranger quand il n’est pas possible de produire en AFN ou dans l’Empire.
Contrairement aux usages, et par dérogation, la SNPA reçoit la prérogative du stockage et de l’entretien des armes de prise. Elle en assure la répartition et éventuellement la revente à des pays étrangers, sur avis ou demande des Armées après accord du Gouvernement. »

L’historien d’aujourd’hui constate que ces dispositions exprimaient, elles aussi, le volontarisme qui avait déjà permis le Sursaut. Elles reflétaient également un certain degré – inévitable, sans doute, vu les circonstances – de méconnaissance de la réalité économique et technique et une prise en compte insuffisante, généreuse certes mais illusoire, de la situation en AFN et dans l’Empire. On ne peut exclure que la propagande pro-coloniale des années 20 et 30 n’ait été tenue par les responsables pour argent comptant.
L’unique décret-loi d’application indiquait toutefois que plusieurs d’entre eux, au moins, en avaient conscience :
« 1 - Le ministre de la Défense nationale, le ministre de l’Industrie et du Réarmement, le ministre des Finances et de l’Économie et le généralissime des Armées, chef d’État-Major de la Défense Nationale, sont chargés, chacun pour ce qui le concerne, de la mise en œuvre du présent texte.
2 - Ils devront procéder à une réévaluation de la situation avant la fin de l’année 1940 et faire à nouveau rapport au Gouvernement. »
L’expérience se chargerait, comme toujours, de démontrer qu’aussi forte que puisse être la volonté, “les faits sont têtus” et que l’idéal, parfois, se brise sur le réel.
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Benoit XVII



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MessagePosté le: Mar Juil 08, 2008 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Les allusions belges nous ont fait grand plaisir. Quelques petites remarques:

- la FN de Herstal (c'est un H aspiré)
- la Fonderie Royale de Canons avait pu évacuer son parc de machines vers la France, et la chrono suppose que ce sera le cas aussi vers l'AfN. Par contre, je ne suis pas sûr du tout qu'il y avait les compétences pour les mitrailleuses.
- A ma connaissance, pas d'autres sociétés de manufactures d'armes en Belgique. Par contre, une partie du personnel des manufactures de l'armée belge a été évacuée aussi.
- En l'absence de l'accord Gutt de décembre, pas encore de possibilité de "soulager la balance des paiements", mais bien de générer quelques revenus complémentaires pour les sociétés dont l'etat belge serait actionnaire
- Pour fournir les capitaux, on peut mentionner le Société Générale de Belgique qui avait mis en place une structure bicéphale pendant la Drôle de Guerre pour pouvoir continuer à gérer ses intérêts en Belgique occupée et à l'étranger: Alexandre Galopin en Belgique, et Félicien Cattoir en France (puis à Londres dans la FTL).
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Catalina



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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 00:18    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques petites remarques en vrac:
- la commande de régime du F.A. modèle 1940 à magasin de cinq carouches a été confirmée le 3 mai 1940;
- à la même date, le F.A. à chargeur amovible de dix cartouches (en fait un chargeur de F.M. coupé) était encore en cours d'expérimentation à la Courtine;
- le F.A. modèle 1940 était destiné à être équipé d'une lunette pour équiper les bons tireurs de chaque section et, sans lunette, les chasseurs et dragons portés;
- le F.A. à chargeur amovible était destiné aux parachutistes et aux troupes alpines. Cette version devait être équipée d'une crosse repliable et d'un bipied léger;
- lors de l'adoption du F.A. à chargeur amovible en 1944 OTL (sans crosse repliable ni bipied), la production fut fixée à 50.000 exemplaires/mois;
- pour le remplacement de la mitrailleuse Hotchkiss il existait deux prototypes, l'un de 1936 en 7,5 mm MAS, l'autre de 1937 en 9 mm MAS (une 7,5 aggrandie);
- si l'on souhaite remplacer la Hotchkiss par une nouvelle mitrailleuse en 7,5 mm MAS, il est en effet logique de penser à la MAC31 déjà utilisée sur les chars et, dans son dérivé MAC34, dans l'aviation;
- dans ce cas, pourquoi ne pas adopter l'alimentation par bande à maillon détachable à la MAC31, comme déjà fait sur la MAC34m39, pour donner une éventuelle mitrailleuse modèle 1941 polyvalente;
- concernant la mitrailleuse lourde antiaérienne, l'armée française a déjà rejetée la Hotchkiss de 13,2 mm préférant l'Oerlikon de 20 mm qui permet d'éviter la retombée de "mitraille" sur ses propres troupes;
- pourquoi rejeter la fabrication du P.M. Petter modèle 1939 déjà adopté qui répond parfaitement aux spécifications émises par l'armée française au profit du Sten britannique??;
- si l'on doit se tourner vers les Etats-Unis pour le F.M. pourquoi choisir le BAR qui ne représente aucun avantage particulier par rapport au F.A. à chargeur amovible alors que l'on peut commander des F.M. Johnson bien supérieurs!!;
- pour terminer, il y avait au moment de l'armistice OTL 178.109 fusils en 8 mm, 2.878 MAS36, 6.834 FM et 3.390 mitrailleuses en AFN.
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 12:28    Sujet du message: En vrac à mon tour Répondre en citant

1) Mille excuses pour avoir attribué au STA le MAS 38. Mais nos lecteurs avaient rectifié d'eux-mêmes.
2) Le PM Petter, tout comme son concurrent ETVS, est, lui aussi, en 7,65. D'autre part, ils répondent à des normes de fabrication de temps de paix. La Sten "aralisée", elle, fait appel à des l'estampage et chambre le 9 mm parabellum tout comme le P 35 belge. La France n'en finit pas de payer le choix aberrant du 7,65 long.
3) Il va de soi que le Grand Déménagement induit, dans ce domaine, des révisions déchirantes qui prennent en compte les leçons de la campagne et les possibilités industrielles, d'ailleurs au départ surestimées, de l'AFN.
4) La réputation des armuriers belges n'est plus à faire. Il est normal que la France ait recours au potentiel qu'ils représentent, même si l'outillage, évacué sur la France, n'a pas été, pour l'essentiel, transporté en AFN.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Catalina



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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

Pas si aberrant que cela le choix de la 7.65 Longue. Même si elle a une puissance d'arrêt inférieur à la 9 mm Para. (et à fortiori au .45 ACP) sa capacité de perforation est trés supérieure. Ses performances sont intermédiaires entre celles de la cartouche de pistolet 9 mm et celles de la cartouche de carabine US M1. Il s'agit ni plus ni moins de la cartouche .30 Pedersen conçue pour être tirée en semi-automatique par le fusil Springfield M1903 grace à un adaptateur, afin d'augmenter la puissance de feu du fantassin de la Première Guerre mondiale. Outre sa capacité de perforation, la 7.65 Longue a pour avantages sur la 9 mm Para sa plus grande précision qui permet des tirs à plus grande distance. La seule et unique raison de son abandon aprés-guerre est un souci d'uniformisation des calibres au sein de l'OTAN (d'où adoption du MAC50 en 9 mm Para.).

A noter que les P.A. Ruby et Star modèles 1915 n'emploient pas cette munition mais la .32 ACP classique de même calibre mais moins puissante que la 7.65 Longue.

Lors du concours pour choisir un nouveau pistolet en 1933, le Browning HP35 avait obtenu les meilleurs résultats avant d'être rejetée en raison du calibre de sa munition (9 mm Para.) au profit des P.A. 35A (MAS) et P.A.35S (SACM).
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Pontus



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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 21:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je me pose la question du materiel destocké par US army en juin 40, auquel il n'est pas fait allusion dans l'excellent texte de Menon-Marec.
Cela représente représente plus de 250000 fusils Enfield, des dizaines de milliers de FM Bar ou Lewis et d'autres materiels encore...
Est-ce un oubli ?
En tout cas félicitation pour ce très beau travail.

Pontus
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"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
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Catalina



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MessagePosté le: Mer Juil 09, 2008 21:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pontus a écrit:
Je me pose la question du materiel destocké par US army en juin 40, auquel il n'est pas fait allusion dans l'excellent texte de Menon-Marec.
Cela représente représente plus de 250000 fusils Enfield, des dizaines de milliers de FM Bar ou Lewis et d'autres materiels encore...
Est-ce un oubli ?


Pour être plus précis: environ 270.000 fusils Enfield M1917, 25.000 FM BAR, 15.157 Lewis et 10.000 mitrailleuses Browning M1917 tous en 30.06 + 10.000 revolvers S&W .45 ACP (chiffres prévus au 8 juin 1940 OTL).
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Juil 11, 2008 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

A propos du fusil 07/15 M34:
Est-il bien intéressant de lancer une chaine de modification des "cannes à pêche" Berthier à l'arsenal de Bizerte?
Le M34 a été commandé à 45 000 exemplaires le 6 mars 1936 pour: en premier lieu faire plaisir à la MAT chargée de la modification et en second lieu laisser le temps à la MAS d'organiser la fabrication du MAS 36. Le tout représentant une commande globale de 250 000 armes pour les unités d'active. Lorsque la fabrication du MAS 36 démarre fin mars 1938, les M 34 sont pratiquement tous livrés et seul le MAS 36 est retenu en programe de guerre.
De plus, à l'usage, il s'est avéré que la modification/modernisation M34 prenait autant de temps et revenait pratiquement au même prix qu'une fabrication neuve de MAS 36.

A propos de la mitrailleuse légère:
Comme l'a dit Catalina, à côté de la Reibel MAC 31 il existait en 1940 un modéle MAC adopté en 1936, en calibre 7,5mm, alimenté par boitier chargeur de 35 cartouches ou par bandes souples et ayant la particularité de proposer au tireur deux cadences de tir (550 cps/mm en sol-sol et 930 cps/mm en sol-air). Son désign est déjà pratiquement définitif en 1940 puisqu'une présérie a été livrée pour essais en corps de troupe juste avant l'attaque allemande.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Menon-Marec



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MessagePosté le: Ven Juil 11, 2008 11:34    Sujet du message: Eh oui! Répondre en citant

1) - S'il était vite apparu que la transformation du lebel en R 35 7,5 mm s'avérait d'un coût prohibitif, celle du 07-15 M 16 en R 34 demeurait dans des paramètres financiers très acceptables. Qui plus est, le différentiel de prix entre la transformation du berthier et la fabrication du MAS 36 ne peut pas, dans les circonstances de l'époque, être négligé.
- Autre considération d'ordre financier, ce sont des francs français qui seront dépensés pour la transformation d'un berthier, pas des dollars ni des sterlings.
- La fabrication d'un MAS 36 se fait à partir de zéro, tandis que la transformation d'une "canne à pêche" permet de récupérer l'essentiel de la monture, le canon repris par raccourcissement et chemisage, et une partie du mécanisme. C'est autant de gagné en production.
- Enfin, les berthier présentent l'avantage d'être là, immédiatement disponibles, alors que les livraisons américaines se feront attendre - si elles ne sont pas interrompues par divers facteurs, u-Boote compris.
- One négligera pas le fait qu'il y a là une utilisation rationnelle de l'arsenal de Bizerte dont les bassins, trop accessibles aux bombardiers de l'Axe, sont désertés par nos bâtiments.
2) La modification de la MAC 31, outre qu'elle n'enthousiasmait par l'Armée avant 1939, posait de tels problèmes techniques qu'adoptée en 36, elle n'en était au printemps 40 qu'aux prémices de l'expérimentation. C'est la preuve, me semble-t-il, que tout n'allait pas encore pour le mieux dans la meilleure des mitrailleuses.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M.
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Catalina



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MessagePosté le: Sam Juil 12, 2008 11:24    Sujet du message: Re: Eh oui! Répondre en citant

Menon-Marec a écrit:
2) La modification de la MAC 31, outre qu'elle n'enthousiasmait par l'Armée avant 1939, posait de tels problèmes techniques qu'adoptée en 36, elle n'en était au printemps 40 qu'aux prémices de l'expérimentation. C'est la preuve, me semble-t-il, que tout n'allait pas encore pour le mieux dans la meilleure des mitrailleuses.


La MAC en 7,5 mm de 1936 n'a rien à voir avec la MAC31, il s'agit d'une nouvelle mitrailleuse. Ce nouveau modèle n'a pas encore été adopté en 1940, la désignation 1936 indique juste l'année d'apparition du prototype. L'alimentation et l'affût ne sont pas encore au point.

Les seules mitrailleuses modernes déjà adoptées en 7,5 mm sont les MAC31 et MAC34 qui ne sont, ni l'une, ni l'autre, conçues comme mitrailleuses d'infanterie. Ces deux mitrailleuses sont trés proches l'une de l'autre, la MAC34 n'étant qu'une MAC31 allégée à la cadence de tir augmentée pour son usage sur avion. Leur mécanisme est bien au point puisque dérivant de celui de la Hotchkiss. Par rapport au FM24/29 et aux fusils en 7,5 mm elles se distinguent par l'utilisation de la balle lourde mle 1929D de 12,35 g au lieu de la mle 1929C de 9 g.

Dès lors il existe deux possibilités pour la mitrailleuse d'infanterie en 7,5 mm destinée à remplacer la Hotchkiss:
- achever la mise au point du prototype du prototype MAC de 1936;
- adapter la MAC31 à ce rôle (poignée, éventuelle alimentation par bande métallique à maillon détachable comme déjà fait sur la MAC34, etc).
Avec cette derniére solution, la production peut se limiter à trois modèles ayant de nombreuses piéces en commun: le FM24/29, arme du groupe, cette hypothétique mitrailleuse mle 1941 dérivée de la MAC31, remplaçant les Hotchkiss en 8 mm et les Browning M1917 dans l'infanterie et remplaçant la MAC31 sur les blindés, la MAC34m39 d'aviation.

Ultérieurement, l'on peut toujours imaginer une adaptation de l'alimentation par bande métallique à maillon détachable au FM24/24 pour donner un éventuel fusil-mitrailleur mle 1944 pouvant être au choix alimenté par chargeur ou par bande (comme la RP-46 soviétique dérivée du DPM).
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carthage



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 18:27    Sujet du message: 30.06 ou 7,5 29c Répondre en citant

Sachant qu'il semble plus simple, j'ai bien dit "semble", plus facile de réaléser un canon, sa chambre, et son boitier de culasse à des côtes supérieures, pourquoi ne pas adopter le 30.06?
Amicalement.
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lebobouba



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 22:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord sur ce dernier point , étant donné que l'armement individuel arrrivant des USA dés l'été 40 utilise la munition de ".30" dans sa grande majorité .

Et il n'est pas certain que les industriels ricains acceptent de "bidouiller" les chaines de production comme celle du M1 Garand ou du BAR pour y ajouter des modeles en 7.5mm .
( What ! A metric caliber in the country of inches, gallons and miles ? Scandalous!! Heresy!!! Vade Retro Satanas!!! Evil or Very Mad )

Si les chaines de fabrication des MAC sont perdues, il me semble plus facile de se rabattre sur des commandes de la Colt-Browning 1919 , qui meme si elle n'est pas le nec plus ultra est immédiatemment disponible pour une production en grande série puisque qu'elle équipe les avions et véhicules de combat de l'Oncle Sam en nombre .

C'est aussi un bor... logistique à gérer , de quoi donner des visions de cauchemars aux pauvres intendants... Twisted Evil

Mais comme la munition de 7.5mm semble voisine au niveau du calibre de la "0.3pouce" (7.62mm), il est probablement possible moyennant quelques adaptations de les faire cohabiter ensemble.
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Cornelis



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MessagePosté le: Dim Jan 04, 2009 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir

C'était une erreur, donc considérez ce message comme inexistant.
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carthage



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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2009 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

A partir du moment ou les arsenaux d'AFN sont tout juste capables d'emboutir une as like améliorée de STEN, ils sont dans l'incapacité de produire des armes d'épaule nationales, le passage au 9 para est déjà compliqué à gérer pour l'ARAL 41 quand à la production de munitions, pour le reste, il vaut mieux importer des armes finies en 30.06 & les munitions afférentes, la transformation des 24/29 et autres Mas 36 aux côtes 30.06 est elle possible avec les moyens locaux?
La production de mitrailleuses d'infanterie est un autre problème, un certain nombre de MG 34 puis de 41 a surement été récupéré, ces armes, aux côtes métriques, me semblent plus aisément copiables par nos arsenaux, surtout pour la MG 41 et ne donnent pas lieu au versement de royalties, opération financièrement intéressante pour "l'échine brisée"
Amitiés.
PS: Les US se sont cassé les dents sur la copie de MG 41, une erreur de conversion de côtes rendant inopérant leur prototype durant toute la guerre OTL.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 05, 2009 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

Suite à une erreur manifeste, j'ai recopié le message de carthage ici :
carthage a écrit:
mille excuses, il fallait lire MG 42 au lieu de MG 41, amitiés.

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