Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

l'armée allemande réussi l'enfoncement des lignes anglaise malgré de violent combat d'arrière garde, les généraux anglais se rendent ainsi que l'armée egypte qui avait des mouvements internes favorables au allemands, le roi Farouk était aussi favorable au allemand.
la crise du ravitaillement allemand et enfin résolu par la prise des ports de la cote, d'autre part Rommel et logée dans le palais royale.

la flotte anglaise réussi de justesse l'embarquement des détachements retardateur, mais a cause de cela les convois maritime venant des Indes ne pas prendre le canal de suez, cela provoquera un parcours plus long.

quel est l'avis des membres

Amitiés
Chasseur corse

[Capu Rossu]

Bonsoir,

OTL, les convois allant des Indes en Grande Bretagne passaient par le Cap depuis la chute de la France en juin 1940 comme les convois Grande Bretagne - Egypte.
Quant au ravitaillement de Rommel, tant que l'Axe ne résoudra pas le problème maltais, il sera toujours aussi critique.
Quant à l'après-Egypte, l'Axe n'a pas les moyens de ses ambitions car l'Ost Front va vampiriser les forces allemandes.
Reste le cas de la Syrie et du Liban, normalement soumis aux ordre de Pétain et Cie, mais Vichy a donné des ordres aux différentes forces d'Outremer de défendre l'Empire contre tout agresseur et le corps des officiers français n'est vraiment pas mais vraiment pas pro-allemand. Le Reich s'en est aperçu en AFN, puis en Italie et en France après novembre 1942.
@+
Alain

[Merlock]

La prise du Caire et, partant de là, du Canal de Suez est souvent présenté comme un "scénario catastrophe" de la Seconde Guerre mondiale...

Mais qu'en est-il exactement ?

-La 8ieme Armée britannique est en déroute.
-L'AK est au Caire
-Rommel siffle des Whiskies au bar du Shepheard's Hotel

On peut même aggraver les choses avec le roi Farouk qui se débine, laissant la place à un "Gouvernement militaire d'Officier libres", ou GMOL (suivez mon regard...), qui cueille le pouvoir comme un fruit mûr. Se plaçant dans la mouvance nationaliste arabe, le GMOL se range aux côté de l'Axe et déclare la guerre aux Alliés ?

Et après ? Est-ce un désastre stratégique pour les Alliés ou un succès pour l'Axe ?

Pour les Alliés

Comme l'a dit Capu Rossu les convois allant des Indes en Grande Bretagne passaient par le Cap depuis la chute de la France en juin 1940. La "route des Indes" n'est pas coupée, il n' y a donc pas de bouleversement à ce niveau-là....

Ensuite, les débris des Forces britanniques se sont sans doute repliées derrière le Canal de Suez, d'une part, et au sud du Caire, d'autre part, en suivant le Nil. Ces forces ne sont en aucun cas menacées de destruction; elles ne sont PAS coupées de leurs bases. À l'est, les forces en Palestine peuvent espérer le secours de l'Armée des Indes. Au sud, celles du Soudan peuvent espérer une intervention sud-africaine en leur faveur. Les forces "Soudan" n'ont objectivement aucune raison de défendre un territoire aussi immense que vide et peuvent filer jusqu'à Khartoum, on peut douter que la logistique de Rommel permette de leur filer le train.
Les Forces "Palestine" ont moins de terrain, mais un relief qui facilite la défense. Par ailleurs on n'ose imaginer ce que donnerait les images de l'AK entrant dans Jérusalem...
Au final, la situation des Britanniques ne serait guère modifiée, sauf qu'ils "s'assureraient" sans doute de Djibouti "au cas où", de la même façon et pour les mêmes motifs que Madagascar. Et ce n'est pas la maigre présence militaire française dans la colonie qui les arrêterait longtemps...

Pour les Allemands

Le gain de prestige serait immense, notamment auprès des populations musulmanes courtisées par la Wilhelmstrasse (cf. l'Affaire d'Irak), mais la propagande ne fait pas les victoires. Même si le GMOL assure que l’Égypte ne sera pas hostile aux plans et à la présence des Allemands, on peut surtout craindre que l'Allemagne ne se soit fait un "allié-boulet" de plus dont elle devra pallier les lacunes militaires. Franchement, je doute qu'une "Armée nationale égyptienne" constituée dans ces conditions soit en mesure de faire des miracles au combat...
À ce stade les Allemands ont deux cartes à jouer: l'islam et le pétrole irakien.

Pour l'islam, l'Université d'Al Azhar constitue une formidable caisse de résonance dans tout le monde musulman, mais serait-ce suffisant pour provoquer des mutineries dans les colonies françaises et anglaises ? Et d'ailleurs, les docteurs de l'université seront-ils d'accord ? Car, en dehors de leur antisémitisme commun, il n'y a rien entre le régime nazi, raciste et païen et les docteurs de la foi. On peut d'ailleurs redouter que Rommel, "le plus nazi des généraux allemands", ou un de ses adjoints (pour ne rien dire de la soldatesque) commette une ou deux bourdes diplomatiques dans ce domaine...

Pour ce qui est du pétrole irakien, c'est envisageable (et plus "dans les cordes" de Rommel) de s'en emparer. Mais pour cela il faut poursuivre les britanniques avant qu'ils n'aient pu se réorganiser, ce qui implique un ravitaillement massif et rapide de l'AK. Vu l'allongement de la chaîne logistique et même en admettant que le port d'Alexandrie demeure opérationnel, c'est loin d'être acquis...

Un troisième option est celle d'une jonction avec les Japonais, ce fut le cauchemar des Alliés lors de l'incursion japonaise dans l'Océan indien, mais on sait aujourd'hui qu'il n'existait alors aucun plan conjoint germano-japonais dans ce but. Pire! Les deux "alliés" avaient des vues stratégiques si distinctes qu'on peut penser que même la prise du Caire par l'AK n'aurait pas fait évoluer leurs positions...

En fait, la prise du Caire par l'AK augmente singulièrement les périls pour les Alliés en rapprochant (trop) les Allemands du pétrole du Moyen-Orient, mais n'est pas en soit un désastre. Par contre, à cette date, le but des Alliés devra être d'arrêter la course vers l'est de l'AK à tous prix!!
Quitte à dégarnir le front "Soudan"... de toute façon les Allemands n'ont ni l'envie ni les moyens de s'enfoncer dans les immensités quasi-vides du continent noir...
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"Le journalisme moderne... justifie son existence grâce au grand principe darwinien de la survivance du plus vulgaire." (Oscar Wilde).

[loic]

En fait, tout dépend si l'Afrique Orientale Italienne tient encore. Si oui, alors les positions alliées sont en danger, car à court terme c'est le Golfe Persique qui est menacé.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Merlock]

[ciders]

Effectivement. Avec des forces alliées repliées de l'autre côté du canal et en mesure de bombarder tout navire se risquant à passer, je vois mal comment le canal de Suez pourrait être utilisable par les Italiens. D'autant plus que la flotte britannique évacuée de Méditerranée pourrait fort bien rôder dans les parages, du moins une partie de ses effectifs (depuis Aden et éventuellement Djibouti, si les lieux sont investis). Dans de telles conditions, il serait curieux que les Italiens risquent de grosses unités dans l'affaire, alors qu'ils ne l'ont pas fait dans des conditions autrement plus favorables en Méditerranée.

Pour l'AOI, la question se résume ainsi : avec quelles troupes et quels moyens de transport aller occuper ne serait-ce que des points côtiers dans le Golfe. En revanche, utiliser Alexandrie pour y baser des sous-marins et potentiellement des avions équipés pour le largage de mines magnétiques aurait de l'intérêt.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)

[Colonel Gaunt]

Dans ce What if, les allemands écrasent au préalable le bastion de Bir-Hakeim beaucoup lus tôt ?
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[solarien]

Ou l'autre forme de la question pourrait être, que se passerait il si les allemands envoyer l'AK dés la fin de 1940, pour soutenir l'offensive italienne en Egypte.

A se moment la, on change 2 logique militaire:
- plus de renfort en Afrique pour prendre les puits de pétrole irakien et syrien.
- aucune raison pour Hitler de lancer l'offensive contre Stalingrad et le Caucase, on aurait surement une offensive pour contrôler le Donets (assurer la défense du flanc Sud puis lancer une offensive vers Moscou par Livsy, Tula , Kaloma , ou au contraire, concentrer toute les troupes allemandes pour percer vers la Volga (Stalingrad et Astrakhan)

[Imberator]

[LaMineur]

Ce n'est qu'en jouant à TripleA, wargame informatique très simplifié (grandes zones, pas de notion de retardement, troupes produites en un seul tour) que j'ai vu vu une prise du Caire par l'Axe avoir de réelles conséquences. Je jouais les Italiens.
- tour 1 : regroupement de la flotte italienne, avec en plus les pions avions disponibles. Une attaque de la Royal Navy en Méditerranée est repousée (jet de dés favorable, ça arrive).
- tour 2 : avec l'appui de ma flotte, j'attaque avec succès l'Egypte, qui comprend aussi le canal de Suez et ses abords.
- tour 3 : les transports qui ont servi à l'assaut amphibie du Caire passent le canal de Suez, et prennent l'unique usine d'Inde, non défendue (oui, je sais....)
Les restes de la Regia Marina, bien fatigués après tous ces exploits, finissent ensuite à plus ou moins long terme au fond de la mer ; mais à ce moment-là, l'Italie a doublé ses capacités de production, a tendu la main aux Japonais à l'est en Indochine, et participe activement à la chute de l'URSS en prenant Stalingrad par le sud.
Evidemment, dans le monde réel, c'est une autre paire de manches....

[solarien]

Imbérator, je sais pas si tu la vus mais il avait passé sur la 24 un documentaire sur la guerre du pétrole, c'est aussi pour cela que je pars du principe que la prise de contrôle de l'Egypte, ou du moins, une offensive qui conduit a El Alamein, en 40 ou 41, pourrait inciter les allemands a transférer plus de troupes vers l'Afrique, donc jouer la carte pétrole irakien plutôt que pétrole Caucasien.

Cela conduit a 2 conséquences, la RN quitte Alexandrie pour Djibouti, ou Gibraltar, se qui laisse la Méd Orientale à l'Italie, et diminuant les pertes des convois (utilisation de l'axe, Italie, Crête, Egypte)
L'offensive de 42 vers Stalingrad n'a pas lieu, (on favorise le pétrole irakien que russe ) ou donne lieu a une offensive aérienne limité pour détruire les puits de pétrole russe.

La prise du Caire et de Alexandrie prive la possibilité a l'Axe d'agir en Med Orientale, et l'envoie de renfort vers le M-O sera forcement plus long et plus difficile, surtout avec les offensives japonaise en Asie du Sud-Est.

[Merlock]

[Abraham]

Je suis assez d'accord avec tout ce qui vient d'être écrit,la prise du Caire par les forces de l'Axe est certes un coup dur pour les Alliés mais pas de là à faire gagner la guerre à Hitler et cie.

Déjà il faut que le DAK puisse traverser le Canal de Suez et le Sinaï dont ont peut penser que la zone sera puissamment fortifiée,quand au Sud il y a les troupes du Commonwealth au Soudan et dans le reste de l'Afrique.

Il faut aussi penser que les Alliés débarqueront en AFN en novembre 1942 et à mon avis Hitler n'enverra le DAK qu'en 1941 comme OTL donc Le Caire ne sera envahi au mieux qu'à la mi-1942 et au vu de l'allongement des voies de ravitaillement (car ça m'étonnerais que les Britanniques ne sabotent pas les ports et autres lieux stratégiques) et de l'épuisement des troupes italo-allemandes,il faudra quelques semaines au moins avant de pouvoir pousser jusqu'au canal même si Rommel est connu pour toujours aller de l'avant et au moment d'Opération Torch les forces de l'Axe devront combattre sur deux fronts et devront donc se replier.

Admettons que l'Axe arrive à se rendre maître de la totalité de l'Egypte,quand à envahir la Péninsule Arabique c'est assez peu probable à moins que Hitler ne favorise ce front au détriment du Front Russe ce qui est assez contraire au personnage.

Quand à susciter un soulèvement généralisé des musulmans grâce à un énorme coup de propagande,à mon avis il y aura peut-être quelques soulèvement ou des mutineries mais qui seront vites réprimés dans le sang,si certains membres de l'élite musulmane ont pu caresser l'idée d'une alliance avec l'Axe tel le Grand Mufti de Jérusalem ou les Officiers Libres en Egypte,la plupart savent très bien que les nazis considèrent les arabes comme des inférieurs.

Quand à armer une Armée Nationale Egyptienne qui combattrait au côté du DAK,à mon avis c'est peu probable car les italo-allemands ont déjà assez de mal à s'équiper aux-mêmes et ont du piller les stocks du Commonwealth en OTL,par contre peut-être est-il possible de former une Légion Arabe sur le modèle de la Légion Indienne ou de former une division SS musulmane puisque cela existe en Europe (bien que pour cette dernière je ne sais pas trop si c'est faisable vu que la SS n'a jamais combattu en Afrique et vu que les Arabes ont le désavantage de ne pas être très racialement compatible à la différence des Albanais,Kosovars et Bosniaques).

Il faudrait vraiment une chance inouï à l'Axe pour arriver à se rendre maître des puits de pétrole du Moyen-Orient.

[Urbain Mukanga]

A mon avis le seul moyen pour l'Allemagne pour pouvoir prendre les puits du Proche-Orient c'est de faire en sorte que la Turquie soit du côté allemand ce qui est loin d'être gagné en comparaison de la Première Guerre mondiale et puis je ne suis pas sûr que l'armée turque soit en mesure d'envahir la Syrie ou l'Irak.

Quand aux forces allemandes et italiennes en Egypte,à mon avis il sera extrêmement difficile pour elles de tenir l'ensemble de front à moins d'y mettre des moyens très importants or l'Italie ne peut guère fournir plus et pour l'Allemagne le front prioritaire est celui d'URSS.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Merlock]