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Chasseurs allemands VHA
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 11:27    Sujet du message: Chasseurs allemands VHA Répondre en citant

L'annexe B C2 sur les bombardiers de très haute altitude (VHA) était bien trop succincte sur les réactions allemandes. Patzekiller a eu la bonne idée de la compléter - ci-après, ce que devient le dernier chapitre de cette annexe.


Les réactions anti-VHA de la Luftwaffe
Les bombardiers VHA peuvent aussi se targuer d’avoir contribué à disperser encore un peu plus le potentiel aéronautique allemand, en obligeant le Reich à remplacer le Ju 86P par le Do 217P et à développer à grands frais des canons de DCA spécifiques et des chasseurs de très haute altitude.
………
La riposte anti-VHA de la Flak
Un canon de 152 mm anti-VHA fut mis au point, mais au jour de l’armistice, il n’en avait été produit que 49, dont une trentaine étaient effectivement entrés en service.
Il fut aussi envisagé d’accroître la production des 128 mm AA, mais comme cette augmentation se serait faite aux dépens de la production des canons de 88, seule arme à pouvoir endiguer la marée des chars lourds soviétiques, le projet fut abandonné.
………
Les chasseurs de jour VHA de la Luftwaffe
On vit s’opposer aux Lincoln et Victoria volant de jour le Blohm & Voss 155 (ex Messerschmitt 155B) et le Ju 388 (version stratosphérique du Ju 288), tous deux construits à quelques exemplaires, et surtout le Ta 152H, sans doute le meilleur chasseur de très haute altitude du IIIe Reich – mais ce dernier ne fut opérationnel qu’à partir de juillet 1944, et en très petit nombre.
Le fameux Me 262 ne montait pas assez haut. Le Me 163 (version C) fut utilisé contre les VHA, mais son rayon d’action d’une trentaine de Km et le petit nombre d’appareils fabriqués ne lui permit de remporter que… deux victoires. Le petit nombre d’opérations diurnes menées par les VHA Bombers ne valait peut-être pas la débauche d’efforts demandée aux avionneurs allemands par un Göring affolé.
………
Le Me 410 Uhu, le chasseur de nuit VHA de la Luftwaffe
Après un développement calamiteux (accidents, incendie de la Soufflerie de Meudon…), le Me 210 enchaîna les retards. Pire : l’appareil avait des performances parfois inférieures dans l’enveloppe de vol à celles de son prédécesseur, le Me 110, et il était même dangereux dans certaines situations, chaque exemplaire achevé devant presque être reconstruit pour être utilisable. Devant cette véritable catastrophe industrielle, le Reich se débarrassa des appareils péniblement achevés en les offrant généreusement à la Hongrie – qui en fit d’ailleurs bon usage et produisit une petite série d’avions utilisables près de Budapest.
Cependant, Willy Messerschmitt refusait de considérer le 210 comme un échec total. Informé que les Américains et les Anglais préparaient des bombardiers stratosphériques (B-29 et Victoria), il savait que ce n’était qu’une question de temps avant de voir arriver au-dessus du Reich des appareils opérant au-dessus de 10 000 mètres. Il fallait donc un chasseur pressurisé et c’est dans ce but qu’il fit préparer une nouvelle version du pauvre Me 210. Ce fut le Me 210 E, qui devait évoluer vers le Me 310 puis vers le Me 410. Cette évolution fut cependant freinée par l’existence d’autres besoins plus urgents. Ainsi, au moment de la bataille de la Ruhr, priorité fut donnée aux monomoteurs de chasse et au programme du Me 262. A ce moment-là, les renseignements indiquait que le Victoria connaissait de gros problèmes de développement, la version VI du Wellington – qui avait réussi le raid contre Wilhelmshaven – était considérée comme une impasse industrielle et aucun renseignement n’avait filtré sur le dérivé du Lancaster, le Lincoln. Cette réussite de l’intoxication anglaise résista même à la campagne de la Ruhr, les opérateurs radar allemands ne détectant pas ces premiers “VHA Bombers” dans le stream du Bomber Command, ou croyant à des erreurs de mesure de leurs appareils.
Quand le Me 410 A sortit finalement, ce fut dans une version non pressurisée, destinée avant tout à parer au plus pressé : abattre les quadrimoteurs de la 8th AF qui menaient des raids sur le sud de l’Allemagne en partant d’Italie.
Ce n’est qu’à l’automne 1943 que l’existence de bombardiers VHA opérationnels fut confirmée. Avec le front français qui venait de s’ouvrir et les incertitudes pesant sur les fronts italien et balkanique, le Reich privilégia pour contrer cette nouvelle menace l’adaptation d’un appareil existant plutôt qu’un programme original. Messerschmitt ressortit immédiatement la version originale de son Me 410, qui fut baptisée Me 410 E, en souvenir du Me 210 E. Le programme prit cependant une nouvelle fois du retard, Hitler ayant demandé la fabrication d’une version bombardier de très haute altitude, afin de rendre la monnaie de leur pièce aux Britanniques – cette version, dite Me 410 D, ne devait pas dépasser le stade du prototype.
Pour gagner en altitude en passant du 410 A au 410 E, on agrandit l’envergure et on supprima le copilote et l’armement défensif, pour un gain de 400 kg environ. Mais il fallait que cette nouvelle version soit un oiseau de nuit, d’où l’ajout d’un radar qui gommait une partie du gain de poids et dont les antennes altéraient les performances aérodynamiques.
Les premiers essais furent décevants. On choisit alors de se passer de radar pour arriver au Me 410 E définitif, pressurisé, sans radar mais équipé du système Schrage Musik (deux canons de 20 mm pointant vers le haut installés sur le dos de l’appareil). Ainsi équipé, le Me 410 E, baptisé Uhu, remit au goût du jour la tactique de la Wild Sau. A l’automne 1944, les Uhu arrivèrent à abattre quelques bombardiers VHA. La première réaction britannique fut la transformation “sur le terrain” de quelques Lincoln en version de chasse, à l’image du fameux Real Bastard, mais il ne semble pas qu’un de ces Lincoln ait jamais affronté un Uhu.
Dans les derniers mois de la guerre, les pilotes des VHA commencèrent à s’inquiéter, d’autant plus que l’évolution de leur doctrine les faisait opérer à moins haute altitude. Ils furent rassurés par la mise en ligne des Westland Welkin de présérie et l’annonce de la fabrication en série de ce chasseur VHA.
Le Me 410 E Uhu devait donc faire partie des armes “miracle” qui firent leur apparition à la fin du conflit sans pouvoir rien y changer. Quand la capitulation arriva, il avait déjà un concurrent : Heinkel préparait un chasseur de nuit équipé d’un radar et capable de traquer les bombardiers VHA jusque dans la stratosphère. Mais il ne dépassa qu’à peine le stade de la planche à dessin : la cellule du He 219 était inachevée quand les Alliés la découvrirent.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le Me 163 (version C) fut utilisé contre les VHA, mais son rayon d’action d’une trentaine de Km et le petit nombre d’appareils fabriqués ne lui permit de remporter que… deux victoires.


C'est déjà un exploit !

[img]Après un développement calamiteux (accidents, incendie de la Soufflerie de Meudon…), le Me 210 enchaîna les retards. Pire : l’appareil avait des performances parfois inférieures dans l’enveloppe de vol à celles de son prédécesseur, le Me 110, et il était même dangereux dans certaines situations, chaque exemplaire achevé devant presque être reconstruit pour être utilisable. Devant cette véritable catastrophe industrielle, le Reich se débarrassa des appareils péniblement achevés en les offrant généreusement à la Hongrie – qui en fit d’ailleurs bon usage et produisit une petite série d’avions utilisables près de Budapest.[/img]

Rappelons ici que la première escadrille utilisant pour la première fois le 210 émit une pétition demandant à ce qu'on lui rende ses anciens avions. Peut-être faudrait-il préciser quelque part que si ces avions n'étaient pas finis, ils n'étaient au surcroit même pas forcément tous de même standards (en les numéros, on avait modifié les plans !)

Un autre Uhu donc ? On avait mentionné le He 219 dans d'autres annexes pourtant ! Annexe C Z2 : Le Heinkel 219 aurait pu donner naissance à un Zerstörer efficace (quoique lourd), si les moteurs DB603L avaient été prêts. Sans ces puissants moteurs, sa carrière resta celle d’un chasseur de nuit. Il faut ajouter que le lamentable échec du He 177 avait valu à Heinkel une mauvaise réputation au RLM et que des officiers du ministère s’opposèrent à plusieurs reprises à des projets proposés par cette société.

Amen !

Et au final, le 410 que l'on connait n'est lancé qu'avec l'excuse des VHA ?

Citation:
Hitler ayant demandé la fabrication d’une version bombardier de très haute altitude, afin de rendre la monnaie de leur pièce aux Britanniques – cette version, dite Me 410 D, ne devait pas dépasser le stade du prototype


Oui Hitler, larguons deux bombes de 500 kg depuis 15 000 mètres, je suis certain que ca va être efficace ...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Les malheurs du Me 210 ont été très détaillés par ailleurs.

Pour le 219, on aurait dû préciser "version VHA du He 219". Et pour le nom Uhu, le Me 410 VHA a brûlé la politesse au He 219 !
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Casus Frankie

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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Euh… ça vient d'où cette histoire de Me 410 E? Shocked

Pour info, Messerschmitt n'a jamais réussi à adapter un radar de nuit sur le 410.
Et les versions VHA OTL (410C) n'ont jamais vu le jour, faute de moteurs!
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 13:12    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Pour info, Messerschmitt n'a jamais réussi à adapter un radar de nuit sur le 410.


Ben… Ici non plus.

Etienne a écrit:
Et les versions VHA OTL (410C) n'ont jamais vu le jour, faute de moteurs!


Quelques différences ici, liées notamment à l'apparition des bombardiers alliés VHA.
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delta force



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

on pourrait aussi parler des tentatives de développement des premiers SAM (Rheintochter ; Wasserfall, Henschel Hs 177...) bien que ces engins n'aient pas été exclusivement prévus contre les VHA
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:

Etienne a écrit:
Et les versions VHA OTL (410C) n'ont jamais vu le jour, faute de moteurs!


Quelques différences ici, liées notamment à l'apparition des bombardiers alliés VHA.


Parce que l'arrivée des VHA aide à la mise au point des moteurs allemands? Shocked
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

je m'aperçoit d'une imprécision dans le reprise du texte initial

me 410 A et B, comme otl, pour parer au plus pressé aprés la bataille de la Ruhr
me 410 C version pressurisée à un pilote avec radar, prototype uniquement, avec probléme moteurs pour faire plaisir à étienne, ou on garde d'anciens moteurs, de toutes façon on en reste aux prototypes, et ce C ftl n'est pas forcément/déjà identique au C otl
me 410 D version VHA bomber jamais volé
me 410 E UHU

le paragraphe pourrait se ré écrire

Messerschmitt ressortit immédiatement la version originale de son Me 410, qui SERA FINALEMENT baptisée Me 410 E, en souvenir du Me 210 E. Le programme prit cependant une nouvelle fois du retard, Hitler ayant demandé la fabrication d’une version bombardier de très haute altitude, afin de rendre la monnaie de leur pièce aux Britanniques – cette version, dite Me 410 D, ne devait pas dépasser le stade du prototype.
Pour gagner en altitude en passant du 410 A au 410 E, on agrandit l’envergure et on supprima le copilote et l’armement défensif, pour un gain de 400 kg environ. Mais il fallait que cette nouvelle version soit un oiseau de nuit, d’où l’ajout d’un radar qui gommait une partie du gain de poids et dont les antennes altéraient les performances aérodynamiques, ET DES PROBLEMES DE MOTEURS (ME 410 C)
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Euh… ça vient d'où cette histoire de Me 410 E? Shocked

Pour info, Messerschmitt n'a jamais réussi à adapter un radar de nuit sur le 410.
Et les versions VHA OTL (410C) n'ont jamais vu le jour, faute de moteurs!


voir la filiation dans les texte (210E, resté au stade de la planche à dessin), puis A, B, C (qui aurait du etre cette fameuse version de chasse de nuit et anti VHA), D (caprice d'hitler, proto, jamais volé) et E version des 2-3 derniers mois du conflit.
les hasards de l'alphabet font que le 410 E pressurisé est le descendant du 210E initial.

je précise que la base bibliographique pour imaginer cette destinée ftl est le récent osprey : Me210/410 zestorer units

@demo : on joue ici sur la psychologie de Willy Messerschmitt qui veut pousser son bébé à fond : il est rejeté par la porte, il passe par la fenetre. en ftl, l'excuse de VHA bomber lui sert de prétexte pour ressortir les plans du 210E qui otl avaient vu le jour sur les info de la mise au point du b-29. cette partie là est otl, la divergence amenant au 410 E vient justement de l'existence des VHA bomber.
sans VHA bomber, le 210 E reste dans les cartons à dessins et donc pas de 410 E, juste le 410 otl
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas pour me faire plaisir: Le C "vha" OTL n'a jamais été construit à cause de moteurs défaillants, je ne vois pas comment on pourrait en sortir FTL une version E (ou n'importe quel dérivé ) avec des moteurs qui fonctionnent???
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 18:41    Sujet du message: Répondre en citant

tu fais l'erreur de vouloir que le C otl soit le meme que le C ftl
que fait un constructeur quand il rencontre trop de problèmes avec des moteurs pas au point?
: il sort le modèle avec les anciens moteurs.
ne pas oublier non plus que l'appareil sort fin 44, j'ai pas souvenir qu'à ce moment là de la guerre, il y ait eu beaucoup d'appareils allemands qui connaissaient encore des problèmes de mise au point, et pour cause les allemands faisaient voler leurs avions avec les moteurs qui marchaient, il n'était plus temps de faire de la R&D.
il faut convenir qu'il peut en etre de même pour ces versions qui, je le répète, restent confidentielles. si on ne peut convenir de ça, à savoir une simple version d'un appareil qui a existé, avec comme point de départ une donnée bibliographique (le me 210E), je ne vois pas pourquoi on pourrait d'un autre coté convenir d'appareils 100% ftl, fabriqué à partir d'installations industrielles ftl qui ne font pas l'unanimité, il faut dans ces conditions revoir complètement les MB157 et autres Wink
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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Le MB 157 n'est pas un bon exemple puisqu'il n'est pas accepté par l'équipe dirigeante.
Et si tu veux savoir ce que je pense de certaines fabrications FTL...

Donc si on ne veut pas d'un avion dans la suite logique du GD, je ne vois pas non plus pourquoi on arriverait à faire FTL des avions qui fonctionnent, ce qui n'est pas le cas OTL.

Qui plus est, il ne s'agit pas de la mise au point d'un moteur sur une chaîne, c'est un type de moteur qui ne fonctionne pas OTL. Par quoi vas-tu le remplacer pour qu'il grimpe à 14 000m?

La fabrication des 410 s'arrête en septembre 44 OTL, sans que des moteurs au point puissent équiper un 410 C ou E, peu importe. Y a pas de raison que ça change. La mare et le pantalon...
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Houps: tu devrais déposer un brevet ou copyright sur cette expression ^-^
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« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

on parle bien du DB 603 ?
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Mar 30, 2020 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Pas une version standard.

DB-603JZ, ou de BMW-801TJ (tous deux turbocompressés), ou de Jumo 213 avec un compresseurs mécaniques à deux étages

Aucun n'a réellement fonctionné dans ce qu''il était prévu.
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