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les Italiens et la Bataille d'Angleterre
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Mar Fév 28, 2017 14:25    Sujet du message: les Italiens et la Bataille d'Angleterre Répondre en citant

a ma connaissance l'armée de l'air italienne participa a cette bataille avec des groupes de chasse équipée d'avions bis-plan lent(Fiat 42) et des unités de bombardement avec avions lourds(pas de renseignement), elle était basée dans le département du Pas-de-Calais, et Benito Mussolini voulait que la ville de Londres subisse le sort identique a celle de Coventry qui avait éte terriblement détruite par les allemands.
mais l'armée de l'air italienne ne réussit pas sa mission car les chasseurs anglais descendait facilement les chasseurs d'escorte du fait de leur lenteur les bombardiers ne réussir jamais un raide sur la ville car la défense anti aérienne anglaise les touchait facilement aussi peut de pilote qu'il soit de chasse ou de bombardement rentrait de mission mais si il arrivaient a rentré ce serait souvent avec un avion en mauvais état provoquer par un combat violent, aussi les services de sauvetage allemand avait du travail important a faire.
voyant cela les Officiers Généraux de l'Armée de l'air italienne(Italo Balbo) réussire a persuader mussolini a retirer ses escadrille, finalement il se laissa convaincre et ses escadrilles furent affectés soit au bombardement de Malte et les chasseur a la défense aérienne de l'Italie, et voila comment se termina la participation Italienne a la Bataille d'Angleterre, ce fut un fiasco mémorable.
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Chasseur corse
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Fév 28, 2017 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Exactement, les Italiens participèrent à la Bataille d'Angleterre après qu'elle soit perdue par les Allemands. Ils envoyèrent 200 appareils ( 120 biplans Fiat 42 et seulement 80 bombardiers Cigogna BR20) qui furent opérationnels à partir du 20 octobre 1940.
Les Italiens ne brillèrent pas, leurs appareils étant largement inférieurs aux Hurricane et Spitfire anglais.

La défaite des Italiens qui perdirent 8 fois plus d’appareils qu'ils n'abattirent d'Anglais eut deux conséquences. d'abord, les Italiens se rendirent compte que les Allemands les méprisaient. deuxièmement, les Allemands comprirent que les Italiens n'avaient ni les moyens, ni la volonté de se faire "tuer utilement" pour le Reich.
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bolero1000



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MessagePosté le: Mar Fév 28, 2017 23:00    Sujet du message: Re: les Italiens et la Bataille d'Angleterre Répondre en citant

Bonjour,
Chasseur Corse a écrit:
a ma connaissance l'armée de l'air italienne participa a cette bataille avec des groupes de chasse équipée d'avions bis-plan lent(Fiat 42) et des unités de bombardement avec avions lourds(pas de renseignement), elle était basée dans le département du Pas-de-Calais, et Benito Mussolini voulait que la ville de Londres subisse le sort identique a celle de Coventry qui avait éte terriblement détruite par les allemands.
mais l'armée de l'air italienne ne réussit pas sa mission car les chasseurs anglais descendait facilement les chasseurs d'escorte du fait de leur lenteur les bombardiers ne réussir jamais un raide sur la ville car la défense anti aérienne anglaise les touchait facilement aussi peut de pilote qu'il soit de chasse ou de bombardement rentrait de mission mais si il arrivaient a rentré ce serait souvent avec un avion en mauvais état provoquer par un combat violent, aussi les services de sauvetage allemand avait du travail important a faire.
voyant cela les Officiers Généraux de l'Armée de l'air italienne(Italo Balbo) réussire a persuader mussolini a retirer ses escadrille, finalement il se laissa convaincre et ses escadrilles furent affectés soit au bombardement de Malte et les chasseur a la défense aérienne de l'Italie, et voila comment se termina la participation Italienne a la Bataille d'Angleterre, ce fut un fiasco mémorable.
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Chasseur corse


Italo Balbo surement pas, car il est mort le 28/6/40 et le Corpo Aereo Italiano est arrive en Belgique septembre 40 et derniere operation en Novembre.
Et pas des bombardements ou tentative de bombardements de Londres. La 2eme Lufflotte avait assigne au CAI une zone a l'ouest de Londres.

Possible d'autre cote que Benito puisse avoir dit un des ses c...ries type " les aigles fasciste vont detruire Londres comme Rome a vaincu Boadicee"

Ciaoooooooooo,
Luciano

P.S.: je me demande si certains decisions du "crapun" (gros tete en dialecte du nord, un des surnoms de Benny, il y a d'autres moins gentil ..) que n'etait pas de tout demande par les allemands, n'etait pas du, au moins en partie, a un trait typiquement italien "la bella figura", avoir une belle voiture, etre bien habille, faire des dettes pour le marriage, envoyer a la mort ses soldats pour demontrer que on est vraiment un dux ... Evil or Very Mad
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mar Fév 28, 2017 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Par contre puisqu'on parle de l'armée de l'air italienne je voudrais savoir si c'est exact que cette aviation à effectué des raids en France pendant l'exode de 1940 ?

Il parait que oui mais d'autres disent non.

Alors ?

(S'il le faut j'ouvrirai un sujet)
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Charles de Gaulle


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bolero1000



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Messages: 44

MessagePosté le: Mar Fév 28, 2017 23:45    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
GAULLISTE 54 a écrit:
Par contre puisqu'on parle de l'armée de l'air italienne je voudrais savoir si c'est exact que cette aviation à effectué des raids en France pendant l'exode de 1940 ?

Il parait que oui mais d'autres disent non.

Alors ?

(S'il le faut j'ouvrirai un sujet)


Si tu parle des raids/bombardement en generale, oui la RA a effectue des bombardements en France.
Mais j'immagine que tu parle des bombardements des civils/colonnes des refugies, sur le wiki italien ( https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Alpi_Occidentali) on trouve:
"Tra il 21 e il 24 giugno il contributo della Regia Aeronautica fu molto scarso: su 285 apparecchi da bombardamento che si alzarono sulle Alpi, più della metà ritornarono alla base senza aver individuato gli obiettivi. I bombardamenti sulla Francia meridionale ebbero risultati migliori secondo l'aeronautica italiana (con perdite assai elevate, secondo le fonti francesi), ma nessuna incidenza sulla battaglia in corso. Tra Parigi e Bordeaux ancora circola una leggenda riguardante dei presunti, violenti bombardamenti italiani sulle colonne di profughi in fuga: per decenni molti testimoni hanno giurato di aver riconosciuto le coccarde tricolori sulle ali degli aerei che li attaccavano. Tuttavia gli aerei italiani sulle ali non avevano il tricolore ma il fascio littorio; inoltre l'aviazione italiana non aveva la possibilità di arrivare a colpire così lontano[15]."

Entre le 21 et 24 Juin la contribution de la RA a était très pauvre: sur environ 285 appareils de bombardement dans les front des Alps, plus de la moitié est revenu à la base sans avoir identifié les cibles.
Le bombardement du sud de la France a eu meilleurs résultats selon la RA (avec des pertes très élevées, confime par des sources françaises), mais pas d'impact sur la bataille en cours.
Entre Paris et Bordeaux circule toujours une légende concernant des violent bombardements italien sur les colonnes des réfugiés ; pendant des décennies, de nombreux témoins ont juré qu'il reconnaissait la cocarde tricolores sur les ailes de l'avion les attaquant.
Cependant les avions Italiens sur les ailes n'avait pas des cocardes, mais les faisceaux; En outre, la RA n'avait pas un rayon d'action suffisamment grand

On trouve + ou - la meme chose dans les forum francais, ex. http://atf40.forumculture.net/t2155-l-aviation-italienne-a-t-elle-joue-un-role-en-juin-1940

Ciaoooooooo,
Luciano
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

bolero1000 a écrit:
Bonjour,
GAULLISTE 54 a écrit:
Par contre puisqu'on parle de l'armée de l'air italienne je voudrais savoir si c'est exact que cette aviation à effectué des raids en France pendant l'exode de 1940 ?

Il parait que oui mais d'autres disent non.

Alors ?

(S'il le faut j'ouvrirai un sujet)


Si tu parle des raids/bombardement en generale, oui la RA a effectue des bombardements en France.
Mais j'immagine que tu parle des bombardements des civils/colonnes des refugies, sur le wiki italien ( https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_delle_Alpi_Occidentali) on trouve:
"Tra il 21 e il 24 giugno il contributo della Regia Aeronautica fu molto scarso: su 285 apparecchi da bombardamento che si alzarono sulle Alpi, più della metà ritornarono alla base senza aver individuato gli obiettivi. I bombardamenti sulla Francia meridionale ebbero risultati migliori secondo l'aeronautica italiana (con perdite assai elevate, secondo le fonti francesi), ma nessuna incidenza sulla battaglia in corso. Tra Parigi e Bordeaux ancora circola una leggenda riguardante dei presunti, violenti bombardamenti italiani sulle colonne di profughi in fuga: per decenni molti testimoni hanno giurato di aver riconosciuto le coccarde tricolori sulle ali degli aerei che li attaccavano. Tuttavia gli aerei italiani sulle ali non avevano il tricolore ma il fascio littorio; inoltre l'aviazione italiana non aveva la possibilità di arrivare a colpire così lontano[15]."

Entre le 21 et 24 Juin la contribution de la RA a était très pauvre: sur environ 285 appareils de bombardement dans les front des Alps, plus de la moitié est revenu à la base sans avoir identifié les cibles.
Le bombardement du sud de la France a eu meilleurs résultats selon la RA (avec des pertes très élevées, confime par des sources françaises), mais pas d'impact sur la bataille en cours.
Entre Paris et Bordeaux circule toujours une légende concernant des violent bombardements italien sur les colonnes des réfugiés ; pendant des décennies, de nombreux témoins ont juré qu'il reconnaissait la cocarde tricolores sur les ailes de l'avion les attaquant.
Cependant les avions Italiens sur les ailes n'avait pas des cocardes, mais les faisceaux; En outre, la RA n'avait pas un rayon d'action suffisamment grand

On trouve + ou - la meme chose dans les forum francais, ex. http://atf40.forumculture.net/t2155-l-aviation-italienne-a-t-elle-joue-un-role-en-juin-1940

Ciaoooooooo,
Luciano


Merci Lucio pour ces informations.

Je vais y jeter un coup d’œil car moi aussi j'ai lu des témoignages comme quoi la RA avait mitraillé des réfugiés pendant l'Exode de 1940.
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
Merci Lucio pour ces informations.

Je vais y jeter un coup d’œil car moi aussi j'ai lu des témoignages comme quoi la RA avait mitraillé des réfugiés pendant l'Exode de 1940.


Le "Mythe des avions italiens" a la vie dure...

Le fait est que de très nombreux témoignages sont de gens qui connaissent quelqu'un qui connait quelqu'un qui connait quelqu'un qui a vu des avions italiens mitrailler des colonnes de réfugiés...

Ces avions, on les vois partout, en Touraine, du côté de Bordeau et même en Bretagne...

Dans son livre "Les Ruskoffs", que j'ai lu il y a 25 ans, François Cavanna décrit comment il s'est fait mitrailler par des avions italiens après avoir fui Paris.


J'ai connu, il y a longtemps, un vénérable vieille dame qui m'a juré de ses grands dieux avoir vu un "sale petit avion italien" (je cite) bombarder un navire dans un port de l'Atlantique (Nante, je crois)... Et de préciser "je le sais, parce que j'ai bien vu les cocardes!"...


Et, en effet, dans nombre de ces "témoignages", les gens ont "bien vu les cocardes tricolores italiennes"

Sauf que les avions italiens de 1940, n'avaient pas de cocardes tricolores.

Ce qu'il ont vu c'était des avions français que "tout le monde" savait bien ne pas exister, bien sûr... alors qu'un avion italien n'avait aucun mal à arriver sur la façade atlantique, évidemment...
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 16:30    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que ce mythe comme celui d'une armée italienne entièrement composée de lâches ne viendrait d'un certain racisme anti-italien?

Mon grand-père qui a combattu en Italie avant de faire le Débarquement de Provence m'a raconté que nombre d'officiers,sous-officiers et soldats Blancs mais aussi pas mal d'indigènes ayant fait la Guerre du Désert entre 1940 et 1943 partageaient cette croyance en l'infériorité des Italiens.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain Mukanga a écrit:
Est-ce que ce mythe comme celui d'une armée italienne entièrement composée de lâches ne viendrait d'un certain racisme anti-italien?

Mon grand-père qui a combattu en Italie avant de faire le Débarquement de Provence m'a raconté que nombre d'officiers,sous-officiers et soldats Blancs mais aussi pas mal d'indigènes ayant fait la Guerre du Désert entre 1940 et 1943 partageaient cette croyance en l'infériorité des Italiens.

En tout cas la FTL s'emploie à juste titre à combattre cette image de propagande selon laquelle les militaires italiens auraient combattu sans courage.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 17:12    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas comment des avions italiens auraient pu être présent hors de la zone Alpes, la ou l'armée Italienne s'est battue a partir du 10 juin.

Comme s'ils ne souffraient pas assez des D-520 de Le Gloan et compagnie !!

Un avion ça va très vite (surtout quand on est mitraillé au sol, avec la peur bien légitime) et les cocardes c'est tout petit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Regia_Aeronautica

Les avions italiens ont bien fini par avoir des cocardes très ressemblantes aux françaises... mais après guerre !!
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surement aussi dus a la trahison italienne, la déclaration de guerre puis les attaques alors que le pays est déjà envahis par les allemands.
pour pas mal de gens, un avion qui attaque des civils ne peux être qu'italiens, et je pense aussi que l'absence de sirène lors de ses attaques fait que les gens ne peuvent pas imaginer qu'ils s'agissent d'avion allemands.

Ce sont les attaques des Stukas qui ont le plus marqués les gens,
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Les avions italiens ont bien fini par avoir des cocardes très ressemblantes aux françaises... mais après guerre !!


Et avant. Les avions italien de la Grande guerre avaient effectivement les fameuses cocardes tricolores que les civils français ont cru voir en 1940...
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bolero1000



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Messages: 44

MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
solarien a écrit:
C'est surement aussi dus a la trahison italienne, la déclaration de guerre puis les attaques alors que le pays est déjà envahis par les allemands.

C'est aussi mon avis, sentiment de trahison que je peut tout a fait comprendre.
En + on n'est pas des ennemis naturel (meme si entre la Gallia Narbonensis et la campagne d'Italie 43-44 de l'armee francaise on se rendu visite plusieur fois .. Wink ), on est "cousins", etc. choses que ont surement rendu la trahison encore + amer.

Urbain Mukanga a écrit:
Est-ce que ce mythe comme celui d'une armée italienne entièrement composée de lâches ne viendrait d'un certain racisme anti-italien?

Mon grand-père qui a combattu en Italie avant de faire le Débarquement de Provence m'a raconté que nombre d'officiers,sous-officiers et soldats Blancs mais aussi pas mal d'indigènes ayant fait la Guerre du Désert entre 1940 et 1943 partageaient cette croyance en l'infériorité des Italiens.


On a deja parle sur le site de l'impreparation de l'armee, de la nation et de l'industrie italienne, du materiel obsolete, du commandement que souvent semblait paye par l'ennemie... je peut seulement rajouter que il manquait sourtout une cause pour se battre (je ne croit pas qu'il y a eu une guerre + impopulaire de la 2eme, meme dans la 1er que n'etait pas populaire de tout on avait une minorite pour la guerre. Dans la 2eme meme les fascistes etait contre).

Quand l'orgueil/esprit de corps a donne aux soldats une raison pour se battre, on a eu Keren, la Folgore a El Alamein, la XX Mas (avant l'armistice, pas celle d'apres ..), etc.
Mais c'est clair que l'esprit de corps de quelque unite d'elite ne remplace pas une cause nationale.

Imberator a écrit:

En tout cas la FTL s'emploie à juste titre à combattre cette image de propagande selon laquelle les militaires italiens auraient combattu sans courage.


J'ai vu et appreciee. Je la trouve meme un peu trop elegieuse... l'arme italienne, meme avant le reequipement avec du materiel + moderne, semble se debrouiller tres bien (peut-etre un ptit trop bien, materiel toujours depasse, pratiquement + d'industrie, seulement les munitions/etc. disponible dans l'Italie du centre-sud ) face a les allemands .. Wink

Ciaooooooooooo,
Luciano
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

bolero1000 a écrit:
[...]
On a déjà parle sur le site de l’impréparation de l’armée, de la nation et de l'industrie italienne, du matériel obsolète, du commandement que souvent semblait paye par l'ennemie... je peut seulement rajouter que il manquait surtout une cause pour se battre (je ne croit pas qu'il y a eu une guerre + impopulaire de la 2eme, même dans la 1er que n’était pas populaire de tout on avait une minorité pour la guerre. Dans la 2eme même les fascistes était contre).

Quand l'orgueil/esprit de corps a donne aux soldats une raison pour se battre, on a eu Keren, la Folgore a El Alamein, la XX Mas (avant l'armistice, pas celle d’après ..), etc.
Mais c'est clair que l'esprit de corps de quelque unité d’élite ne remplace pas une cause nationale.[...]


En tout cas mon grand-père qui s'est pourtant engagé qu'en 1943 (avant il était trop jeune) m'a toujours loué le courage et l'opiniâtreté des soldats italiens,il est vrai qu'il n'était qu'un indigène qui n'était jamais sorti de son village situé en plein Gabon et que ses premiers combats l'ont opposés à des italiens sur le sol italien puis après l'armistice entre l'Italie et les Alliés à des troupes italiennes fidèles à Mussolini ainsi qu'à la Wehrmacht donc je suppose que ces troupes devaient quand même être plus motivées que d'ordinaire.
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Wardog1



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MessagePosté le: Mer Mar 01, 2017 22:52    Sujet du message: Répondre en citant

C'est ce que j'ai remarqué, on dirait que les italiens dans la ftl sont plus efficace pour combattre les allemand plutôt que les alliés(et très efficace pour couler les gros cuirassé japonais aussi...)
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