Fantasque Time Line

[Alias]

Je viens de terminer cette série de bouquins sur la Première Guerre mondiale et, si ce n'est pas exactement le sujet de la présente uchronie, il y a pas mal d'éléments de la Première qui ont un impact direct ou indirect sur la Deuxième.

Je ne sais pas si d'autres membres l'ont lue, mais moi qui ne connaissait du premier conflit mondial que des bases floues et mal cadrées, j'y ai trouvé des informations très intéressantes sur tout l'aspect politique et diplomatique. Surtout en France.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
Multi-classé rôliste / historien / graphiste / fan de rock-prog / utilisateur de Mac

[Anaxagore]

Non, je n'ai pas lu, mais j'ai plusieurs livres sur la première Guerre mondiale... et j'ai même écris une nouvelle ("Plus lourd ou plus léger" disponible dans le recueil "Bleu Horizon" des éditions HPF).
La guerre à l'est est très mal connue en France et très intéressante... bien loin des clichés que l'on en fait.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Chasseur Corse]

je suis totalement d'accord avec toi et pour moi ce qui provoquera la 2e guerre c'est l'inguste "TRAITE DE VERSAILLES" avec ses clauses qui humiliaient l'Allemagne alors qu'il aurait fallut l'aidée a revivre et pouvoir participer a la diplomatie mondiale.

mais hélas du fait du nombre important des pertes humaine nous étions trés exigent et une phrase montre cela c'était "LE BOCHE PAIERA" voila pourquoi des politiciens, des militaires(dont certain Maréchaux) furent trés mécontemps du traité et prédire "NOUS AURONS UNE AUTRE GUERRE DANS DIX ANS" mais pour moi le fait qui est le plus important et double premièrement c'est la non ratification du traité par les chambres Américaines et qu'en Allemagne une propagande se répendit parmi la classe dirigeante et les Officiers ainsi que dans la troupe était "NOUS AVONS ETE VAINCUS PAR UN COUP DE POIGNARE DANS LE DOS" et a partir de cela Adolphe Hitler batti la propagande de son partie.

et personnellement je dis toujours "SI L'ON VEU COMPRENDRE LE DECLENCHEMENT DE LA 2 GUERRE IL FAUT REVENIR A LA FIN DE LA 1 GEURRE"

[Dimitri Jerzmanowski]

Injuste,injuste. Quand on voit ce que les allemands ont faits à la France avec le Traité de Francfort après la Guerre Franco-Allemande de 1870-1871,le Traité de Versailles n'était pas plus dur en comparaison.

Quand au "Coup de Poignard dans le Dos" Hitler n'a rien inventé en terme de propagande,ce sont bien les généraux qui ont inventé ce mensonge pour se dédouaner et mettre la défaite sur le dos des politiciens qu'ils avaient pourtant eux-mêmes poussés à signer l'armistice.

Pour éviter la Seconde Guerre Mondiale,il aurait fallu que la France intervienne en Allemagne en 1936 quand l'Allemagne a remilitarisée la Rhénanie en contradiction avec les traités de Versailles et de Locarno ou alors déclare la guerre à l'Allemagne en 1938 lorsque Hitler menaçait la Tchécoslovaquie.

[Atatürk]

C'est le Sénat qui n'a pas ratifié le Traité de Versailles,pas les deux chambres,quoiqu'il-en-soit il est vrai que la non-ratification a fait que les USA n'ont pas intégrés la SDN ce qui a réduit l'influence de cette organisation.

Mais personnellement je pense que c'est surtout l’immobilisme des gouvernements français et britannique (en même temps compréhensible vu les pertes humaines qu'on subis ces deux pays) ainsi que l'isolationnisme américain qui ont fait que Hitler a pu faire ce qu'il a fait sans avoir la moindre opposition jusqu'en 1939.
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[solarien]

Dimitri a raison, c'est bien les généraux de l'armée allemande qui ont poussé le gouvernement a demander l'armistice puis qui ont mis en place le coup de poignard dans le dos, mais pour vraiment empêcher la WWII, il aurait fallu que les hommes politiques écoutent les généraux, eux disait qu'il fallait envahir l'Allemagne pour vraiment mettre fin a cette guerre.
Je crois que c'est Foch qui a dis qu'il fallait que les troupes françaises paradent dans Berlin pour bien faire comprendre aux Allemands que c'est eux qui avait perdu la guerre.
Et d'ailleurs, après le traité de Versaille, il aurai dis "ce n'est pas un traité de paix, c'est un armistice de 20 ans"
Ensuite, la faute viens aussi des britanniques, Clémenceau voulait imposer plus de contrainte aux allemands, quasi détruire l'Allemagne pour rétablir les anciens états allemands, ou du moins, je crois qu'il voulait que la Prusse devienne un état indépendant de l'Allemagne, et surement l'annexion de la Sarre, voir la rive gauche du Rhin par la France, c'est les britanniques qui ont empêcher cela pour "maintenir l'équilibre en Europe", 20 ans plus tard, une nouvelle guerre.

[Anaxagore]

On le redis souvent, souvent, souvent...
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[Urbain Mukanga]

Le Traité de Versailles n'était sûrement pas plus dur que d'autres traités de paix avant celui-ci.

Pour ce qui est de Clemenceau qui voulait disloquer l'Allemagne ou annexer la Rhénanie,à mon avis la France exsangue,détruite,saignée démographiquement et épuisée par 4 ans de guerre n'avait pas trop les moyens d'imposer plus que ça ne l'était déjà et je pense que les anglais avaient raison de maintenir une Allemagne unie car à mon avis les soviétiques en auraient profité pour pousser leurs pions en Europe centrale,il aurait fallu intervenir dès 1936 pour éviter la Guerre de 1939-1945 puisque l'on sait maintenant que l'armée allemande n'était pas taillée pour la guerre à cette époque.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité

[Anaxagore]

Non, le traité de Versailles n'est pas le pire traité existant. Sans remonter jusqu'à l'antiquité et aux méthodes des Grecs ou des Romains, il y a nombre de traités modernes (du XIXème siècle) qui ont dépecé des pays, ne serait-ce que la Pologne.
En 1920, l'Allemagne a certes perdu des territoires, mais elle n'a pas été annexée et dans les faits ne payera pas les réparations de guerre.

Le "Diktat" de Versailles a mécontenté tout le monde parce qu'il était trop mou pour les partisans d'une "punition" de l'Allemagne, et trop dur pour les autres. Il a donc mis tout le monde d'accord contre lui... ce qui explique en grande partie le manque de réaction des anciens Alliés lorsque Hitler a commencé à réarmer et récupérer "son" bien.

Lorsque la Sarre a été remilitarisée, le "Canard Enchaîné" a titré : " l'armée allemande entre en Allemagne". Peu visionnaire cette fois-ci le célèbre volatile avait échangé un bon mot, contre une réalité bien plus sordide.

Enfin, il est facile - après coup- de voir quand et à quel moment il aurait fallu arrêter Hitler. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que beaucoup de gens en Europe étaient favorables à ce que le chancelier allemand efface Versailles au nom de l'équilibre de l'Europe. C'était en particulier le cas des Anglais. N'oublions pas que le réarmement de la Kriegmarine se fit par une négociation bilatérale entre Anglais et Allemands... et que les français apprendrons les résultats dans les journeaux


En août 1939, quelques jours avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, l’ambassadeur d'Allemagne reconnut que l'Angleterre avait joué un rôle de premier plan quand au déclenchement du conflit : " Nous avons pris les Français pour des Allemands, et les Allemands pour des Français".

ce qui explique au passage pourquoi les Anglais ont si peu pardonné l'Armistice française.
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[Abraham]

Sans compter qu'une bonne partie de l'opinion publique française et anglaise était horrifiée par les immenses pertes humaines de la Grande Guerre et ne voulait d'une autre guerre avec l'Allemagne ("nos soldats ne vont pas mourir pour Dantzig" et autres slogans similaires),ça explique une partie de l’immobilisme des gouvernements anglais et français.

[Andrew]

Pour ce qui est d'ouvrages de la Première Guerre mondiale. J'ai lu beaucoup d'ouvrages de Pierre Miquel que j'ai trouvé fort intéressants,cela m'a permis de comprendre l'importance de cette guerre pour les français.

[solarien]

Le problème aussi que les élites politiques n'ont pas pris en compte, c'est le comportement des populations mais surtout de la démographie, la population française dans les années 20 a continuer a stagné, avec 2 enfants par femme, alors qu'en Allemagne, il restait élevé avec 3 à 5 enfants par femme.
L'Allemagne était obligé de se lancer dans une nouvelle guerre de conquête pour pouvoir subvenir à sa population et avait l'outil industrielle et la population pour, alors qu'en Angleterre et surtout en France, l'outil industriel et la population stagnait.
Sans oublier qu'on a mis quasi 20 ans a réparer les dégats de la WWI, alors qu'il n'y en avait quasi pas en Allemagne et que les pertes de territoires ont permis de combler les trous de main d'oeuvre du aux pertes durant les combats.

Urbain, en 1920, l'URSS n'est pas une menace, elle n'existe quasi pas, et la Russie est en pleine guerre civile, on espère d'ailleurs rétablir un gouvernement démocratique.
C'est plus dans les année 30-35, avec l'arrivé d'Hitler qu'on va considérer l'Allemagne comme le protecteur contre l'URSS mais en 1920, l'Allemagne, le principal responsable de la guerre s'en sort beaucoup mieux que l'Autriche-Hongrie, l'Empire Ottomans et la Bulgarie.

[Anaxagore]

Les mauvaises paix sont le ferment des guerres.
Le traité a mécontenté tout le monde.
La guerre a tué des pères que leurs fils ont voulu venger. Créé une population de victimes qui n'ont pas réussi à se réinsérer... Hitler s'est bien retrouvé aux soupes populaires.
Les dettes colossales, impossibles à rembourser, ont provoqué la crise de 29.

La seconde guerre mondiale est bien l'origine de la première... et elle est elle même la revanche de celle de 1870-71... qui est elle-même une revanche des conflits napoléoniens... etc...

petite énigme :
- Comme la nuit engendre le jour et que le jour engendre la nuit, je naît de la guerre et je fais naître la guerre. Qui suis-je ?
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[loic]

Il ne fut aussi pas oublier les industriels anglo-saxons qui ont fait du business avec l'Allemagne, avec la bénédiction des autorités de leurs pays respectifs ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[bonatti]

Les terribles pertes de la guerre vont entrainer l adoption dune doctrine dont le "gourou" sera PETAIN "l inviolabilité absolue du territoire" reprise dans la loi de 1927 ce qui fait qu au moment de l annexion de la Rhénanie le gouvernement découvre qu il n a pas les moyens de réagir a moins de lancer une mobilisation partielle de 1 million d hommes et ce au moment d élections législatives qui se feront sous le slogan : pain liberté et paix conséquences la FRANCE est décridibilisée ce qui ne l empéchera pas d offrir sa garantie a des petites nations
en 1933 Weygand déclare : l armée risque de devenir une façade couteuse et trompeuse .Le pays croira qu il est défendu, il ne l est pas il avait terriblement raison
cela pose le problème de l adéquation d une politique a des moyens militaires problème toujours actuel