Fantasque Time Line

[bolero1000]

Bonjour,

Je sais que c’est pratiquement impossible. Que Hitler & OKH ne voulait pas faire une guerre sur 2 fronts & que c’est aussi pour proteger son flanc Est que ont signe le pacte Molotov-Ribbentrop.
Et je sais aussi que le butin de guerre (camion, etc.) a été d’importance capitale pour Barbarossa 1941.

Mais j’ai 2 questions sur un ACTL (absolutely crazy TL ..) Barbarossa 1940 pour les membres plus expert sur la politique/strategie gouvernement & EM allies.

Comme POD disons mort de Stalin, lutte intestine dans/entre le PCUS et l’Armee Rouge, trouble dans le Caucase et Ucraine, gele de livraisons a l’Allemagne (pour donner a Hitler une raison en +), etc.

En sommaire URSS plus faible que OTL 40. Les 2 questions sont :

1) Drole de guerre : si je cherche « plan etat major francais 1940 » je tombe toujours sur le plan Dyle ou Dyle–Bréda. Je suis sure que l’EM avait des plans pour l’invasion de l’Allemagne (probablement aussi du Tibet .. ).
Alors, dans ce cas tres hypotetique vous pensez que l’EM va continuer a attendre l’arme au pied, ou attaquer (vraiment, pas Sarre 39 bis) ?

2) Alliance/Lend-lease : immediat comme Churchill (mais qui était au pied du mur, tout seul apres l’armistice & était prêt a pactiser avec le diable si necessaire) ou pas (2 governements que ont presque partecipe a la guerre d'hiver & presque bombarde Baku pourrait penser « on les laisse tuer entre eux ») ?

La parole aux experts ...

Merci Bien & Ciaooooooooooooo,
Luciano

[Finen]

POD très hautement improbable pour cause de traumatisme datant de la première guerre mondiale mais bon:

On peut imaginer le début de Barbarossa 40 conforme à celui OTL aux détails prés mais:

Fin 40 il se passe pleins de choses coté ouest:
- la chasse passe sur Dewoitine 520
- la cavalerie passe en Somua S40
- l'infanterie reçoit le MAS 40 ou MAS 41 suivant la date de validation (équivalent du MAS 49 OTL), le chasseur de char de 47mm sur camion, les grenades anti char à fusil Brandt, 1 ans de formation pour les mobilisés et une masse de camions qui étaient en commande.

Et il y en a encore à ajouter ce qui fait que dès lors que toutes les DLM sont opérationnelles, que les DCR reçoivent leur conversion et leur dotation complète en logistique, que les divisions d'active soient complètement motorisés, il y aura comme une envie de rééditer l'opération de visite touristique en Sarre et si cela plait l'envie sera de mettre Berlin et Hambourg sur la liste des destinations touristique...

A ce stade, la Heer aura découvert le KV1 et le T34, saura qu'il faut tout mettre à l'Est pour garder l'élan et aura donc un vrai problème de guerre sur 2 front a régler avec des panzer III et IV à peine modernisés. (canon de 50 L/42 pour pz III et 75 L/24 pour le IV)

La légende des chars allemands invincibles n'existera pas dans ce POD...

[solarien]

Les seules raisons qui pourraient pousser l'Allemagne a déclarer la guerre a l'URSS:

Les soviétiques ne réussissent pas a repousser les finlandais, et donc en Mai-Juin 40 l'URSS est toujours en guerre contre la finlande, de plus, les pays baltes refusent les demandes de l'URSS, demandant l'aide de l'Allemagne.

La France refuse de suivre l'alliance anglaise en 1939, laissant les anglais seul avec les Polonais, donc Hitler n'a aucune raison d'attaquer la France en 1940.

La première offre plus d'option, le fait que l'armée rouge galère en Finlande et se retrouve a mener une guerre d'usure pourrait provoquer des tensions entre officiers supérieurs et le NKVD, pouvant peut être conduire a une guerre interne entre les 2 services voir un coups d'états et une guerre civile.

[bolero1000]

Bonsoir,

[Imberator]

Il faut prendre en compte la mentalité des Allemands de l'époque.


Comme en 1914 ils reconnaissent une certaine combativité à l'armée française tout en estimant pouvoir en venir à bout relativement vite avant de devoir retourner le gros de leurs forces vers l'est (esprit du plan Schlieffen).

Parallèlement, ils n'accordent pas beaucoup de valeur à une Armée Rouge encore désorganisée par les Grandes Purges, tiennent l'URSS pour une construction politique fragile et les slaves pour des sous-hommes (du moins les nazis), donc le pays peu aptes à livrer une guerre moderne avec efficacité.


Donc, justement pour éviter de devoir mener une guerre sur deux fronts, on peut raisonnablement penser qu'au cas où les Soviétiques rencontreraient des difficultés intérieures (mort de Staline et/ou soulèvement locaux) ou extérieures (enlisement de la guerre d'hiver et/ou résistance inattendue des pays baltes), il est probable que Barbarossa ne soit pas déclenchée prématurément.

D'autant qu'une URSS momentanément affaiblie cela rend encore moins crédible une éventuelle intervention surprise de l'Armée Rouge sur la nouvelle frontière orientale du IIIème Reich au moment où la Wehrmacht sera pleinement engagée à l'ouest. Et simultanément, en confortant l'opinion des dirigeants allemands quant à la faiblesse supposée de l'Union Soviétique, une telle situation devrait plus encore les inciter à penser qu'une invasion de la Russie n'a rien d'urgent à ce stade.


Autant dans un premier temps écraser une France qui se réarme bien vite tant qu'il n'y a pas de menace imminente à l'est, puis faire acter le nouvel ordre européen par une Grande-Bretagne isolée et qui ne peut espérer beaucoup plus d'une URSS ici affaiblie, et seulement ensuite faire leur affaire aux Russes.

Et si, dans ce scénario aussi, les Britanniques se montraient irréductibles, il sera tout de même temps de lancer Barbarossa à peu près comme OTL avec l'espoir pour les Allemands d'une victoire plus aisée encore compte tenu des difficultés soviétiques.


Espoir mais pas certitude évidemment.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[loic]

[Anaxagore]

J'y ai pensé dès que j'ai lu les premières lignes et Loïc me le confirme.

Une guerre sur deux fronts est impossible pour les Allemands de l'époque.

MAIS

Il est possible- je ne sais pas trop comment d'ailleurs, voyez ça comme une hypothèse de travail- que les Allemands obtiennent une "neutralisation" de l'ouest. L'idée étant qu'Hitler négocie avec les Franco-Anglais sur une base de "Ce n'est pas à vous que j'en veux, laissez-moi faire la peau des Rouges et on reste bon amis". Sincèrement, j'ai du mal à imaginer une TL où l'argument soit recevable APRES l'invasion de la Pologne mais... on ne sait jamais. Triturons-nous le cerveau, on finira bien par trouver un POD qui sera à peu près crédible.

Dès lors, tranquille à l'ouest, les nazis pourraient bien s'attaquer à l'URSS, mais je doute que ça se passe très bien pour eux.

1940 c'est trop tôt, 1942 c'est trop tard... et même juin 1941 c'était déjà trop tard... il aurait fallu lancer Barbarossa en avril 1941 avec des Tigres sans avoir fait la guerre à l'ouest... ah ce niveau là autant donner aux Allemands des chasseurs à réaction, des bombes atomiques et pourquoi pas des soucoupes volantes... parce que là c'est un Alien Space Bat.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Merlock]

[Wardog1]

Autre proposition, une alliance Germano soviétique aurait elle été possible, au moment de l'invasion de la Pologne si les français avaient poussé plus loin en Sarre et menacé de grande ville allemande, Hitler aurait demandé l'aide des soviétique, et du coup les allié se retrouvent en guerre contre l'axe ET l'URSS;

On aurait eu donc droit à l'Axe Rome Tokyo Berlin Moscou, sauf si les italiens et les japs ne veulent pas collaborer avec les rouge!

[Merlock]

[bolero1000]

Bonjour,

desolee il semble que je n'etait pas clair, mon post n'etait pas une proposition uchronie Barbarossa 1940 avec un POD possible (mais on peut le faire si vous voulez ..).
Dans mon preambule j'avait ecrit "Je sais que c’est pratiquement impossible." pour tous les raisons que vous avez indique & IMHO aussi pour la logistique (est ca est un blocking point technique).
J'avait lu quelque parts que sans le butin de guerre pris en France la Wehrmacht ne pouvez meme pas arrive a Minsk.

C'etait sourtout une discussion "what if" sur la strategie/politique EM & gouverments alliee que je ne connait pas trop. Ex. EM etait pret en 40 a sortir de la mentalite defensive & attaquer ? Les gouvernements francais & britanniques etait pret a s'allier a l'URSS? ou au contraire on peut envisager une "neutralite belliqueuse" avec l'Allemagne, "laissez-moi faire la peau des Rouges" comme ecrit Anaxagore? Ou ... ?? Choses comme ca ..

[Imberator]