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1940 - La France continue la guerre
 
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les bombardements avant Overlord était il utile
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Ven Déc 16, 2016 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Les américains "grands donneurs de leçons" envers la Russie ces derniers jours, ont semble-t-il la mémoire un peu courte dans ce domaine... Sans parler du Vietnam ou de l'ex-Yougoslavie...

Au Vietnam la stratégie du tapis de bombe était dans une certaine mesure encore de mise.

Mais en Yougoslavie il serait exagérer de prêter aux Américains l'intention de tuer sans se préoccuper des pertes civiles, même si bien sûr il y eu beaucoup de victimes collatérales, hélas.


Les temps ne sont plus les mêmes et les mentalités ont évolué. S'il est impossible dans une guerre d'épargner totalement les civils, une démocratie avancée ne peut plus se permettre, face à la communauté internationale comme devant son opinion publique, de combattre en tuant massivement et indistinctement des civils, fussent-ils ceux de l'ennemi.
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Andrew



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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 00:09    Sujet du message: Répondre en citant

Durant la Guerre du Vietnam,il était considéré comme normal par tous les pays que de bombarder massivement mais concernant cette guerre il y a eu des débats au Pentagone pour savoir quel devait être le degré d'intensité des bombardements et c'est une voie médiane entre les partisans d'un bombardement maximal et les autres qui a été choisie. Ironiquement si l'on avait choisi l'option des faucons les communistes auraient probablement perdus la guerre c'est en tout cas ce que disent des historiens et des militaires qui ont étudiés cette guerre.

Quand à la Yougoslavie,il y a eu beaucoup de victimes qui aurait pu être évité notamment parce-qu'il y avait beaucoup d'ignorance sur la situation au sol et que personne au Pentagone ou presque n'arrivait à faire la différence entre un serbe,un croate,un kosovar,etc...

Il est cependant vrai que les mentalités ont évolués et qu'on ne peut plus procéder de la même façon qu'autrefois bien que parfois je trouve que certaines méthodes anciennes avaient du bon.

En parlant de bombardement et de tragiques incidents,durant la Guerre du Golfe j'ai failli être victime de ce genre de chose et seul un coup de chance inouï a fait que mon groupe et moi n'avons pas été réduits en miettes. Remarquez que ce n'était pas la première qu'un coup de chance ai prolongé ma carrière je pourrais vous en citer d'autres même si ça n'a pas de rapport avec l'aviation comme lors de Colombus Day 1968 où l'une des mines d'un de nos mortiers est retournée à son point de départ mais n'a fort heureusement pas explosée sinon il n'y aurait plus eu de soldat engagé volontaire de 2e classe Macchiagodena (j'étais arrivé au Vietnam 5 semaines plus tôt tout droit sorti de mon entraînement militaire en Amérique) et donc je ne serais pas ici à vous écrire ce message (dommage diront certains).
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Wardog1



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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 00:15    Sujet du message: Répondre en citant

Et il faut dire que à l'époque il ni avait pas tout ce que l'on à aujourd’hui, twitter, facebook, internet, du direct... donc les gens étaient moins au courant.
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5464
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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 00:39    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Et il faut dire que à l'époque il ni avait pas tout ce que l'on à aujourd’hui, twitter, facebook, internet, du direct... donc les gens étaient moins au courant.

Les gens savaient lire, la photographie, la radio et le cinéma existaient, et les témoins n'étaient pas rares.

S'il y avait eu Internet à l'époque, la plus part des gens auraient été désolés mais auraient conclu : "C'est la guerre."


Ce qui fait que certaines choses "acceptables" il y a 75 ans ne le sont plus aujourd'hui c'est surtout que la valeur de la vie humaine elle-même a augmenté en trois quarts de siècle (pas partout hélas je vous l'accorde), ce dont on ne peut que se réjouir.
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ViKing



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Messages: 218

MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 01:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Wardog1 a écrit:
Et il faut dire que à l'époque il ni avait pas tout ce que l'on à aujourd’hui, twitter, facebook, internet, du direct... donc les gens étaient moins au courant.

Les gens savaient lire, la photographie, la radio et le cinéma existaient, et les témoins n'étaient pas rares.

S'il y avait eu Internet à l'époque, la plus part des gens auraient été désolés mais auraient conclu : "C'est la guerre."


Ce qui fait que certaines choses "acceptables" il y a 75 ans ne le sont plus aujourd'hui c'est surtout que la valeur de la vie humaine elle-même a augmenté en trois quarts de siècle (pas partout hélas je vous l'accorde), ce dont on ne peut que se réjouir.



Les gens étaient au courant... mais plus tard, une fois que les opérations étaient finies et les enjeux joués. Et encore, le plus souvent par le prisme des journaux, dans des articles écrits par des journalistes (et donc forcément au moins un petit peu partiaux) avec un certain recul et un filtre idéologique.
Aujourd'hui les civils d'alep discutent et retransmettent leur quotidien en direct sur internet, dans des espaces accessibles et ouverts gratuitement à tous, et disposant d'une large diffusion par le bouche à oreille des réseaux sociaux.

Les khmers rouges ont bien dans les années 70 massacré près du quart de leur population sans que grand monde en occident ne sache vraiment ce qu'il se passait !
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 02:26    Sujet du message: Répondre en citant

ViKing a écrit:
Les gens étaient au courant... mais plus tard, une fois que les opérations étaient finies et les enjeux joués...
...Les khmers rouges ont bien dans les années 70 massacré près du quart de leur population sans que grand monde en occident ne sache vraiment ce qu'il se passait !

Pour les Khmers Rouges c'est le contre exemple absolu : Les gens n'ont pas réagi essentiellement parce qu'ils ne savait... du tout ! Et auraient-ils réagi à temps, il ne revenait pas aux électeurs Américains et Européens de demander aux Khmers de se montrer plus humains.

Par contre, quand les bombardements au Nord-Vietnam sont apparus comme insupportables à une frange significative des opinions publiques, occidentales en général et américaine en particulier, cela a eu un impact non-négligeable sur la conduite de la guerre et plus largement sur la politique est-asiatique menée par le gouvernement US.


Mes remarques, je l'avais précisé, se référaient à l'évolution de l'importance accordée par les populations des démocraties quant aux pertes civiles engendrées par les combats menés par leurs propres armées.

Sûr que Pol-Pot ne se préoccupait pas plus que ça des manifestations dans les rues de Washington ou Paris qu'auraient pu provoquer les exactions perpétrées sous sa responsabilité dans son pays. Et il n'avait pas à redouter sa propre opinion publique puisqu'il l'avait enterrée...


Pour le reste, et ne serait-ce que par la radio qui, précisons-le, bénéficiait déjà, et c'est remarquable, de la même vitesse de la lumière que celle qui à court au XXIème siècle, ce sans souffrir du moindre problème de débit ou de connexion, les nouvelles n'étaient pas si longues à parvenir aux oreilles des masses, comme on se l'imagine parfois confondant un peu la période avec le Bas Moyen Âge...

Après Pearl Harbor, par exemple, 99% des 147 millions d’Américains de l'époque auraient été informés dans les 24 heures ayant suivi l'attaque.


Mais quand bien-même il aurait fallu un moi aux opinions publiques de la seconde guerre mondiale (celles des démocraties s'entend) pour être correctement informées, si les hécatombes provoquées par les bombardements stratégiques réalisés par leurs propres forces aériennes à l'époque leur avait paru par trop inhumaines, elles auraient réagi et exigé des comptes de la part de leurs dirigeants bien avant la fin de la guerre, ce qui n'a jamais été le cas.


Non, véritablement en ces temps, pas si lointains finalement, la perception fondamentale de la valeur de la vie humaine, notamment dans les sociétés occidentales, était sensiblement différente de celle qui est la notre.

Et pas uniquement pour ce qui concernait les pertes civiles et mêmes militaires, mais aussi pour ce qui relevait de la sécurité routière, de la sécurité au travail, de la pollution atmosphérique, même de la perception des risques d'accidents domestiques. Sans parler du principe de précaution, concept qui aurait semblé avoir surgi de la science-fiction la plus avant-gardiste et farfelue.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:

Pour les Khmers Rouges c'est le contre exemple absolu : Les gens n'ont pas réagi essentiellement parce qu'ils ne savait... du tout ! Et auraient-ils réagi à temps, il ne revenait pas aux électeurs Américains et Européens de demander aux Khmers de se montrer plus humains.


Oui et non, encore une fois une réponse de normand.

Les vietnamiens ont eu l'accord tacite des soviétiques et des américains afin d'envahir le Cambodge et chasser le régime de Pol Pot.

De plus, quand la Chine a réagis et à lancé une opération militaire sur la frontière Nord Vietnamienne, l'URSS a apporté son soutien par des livraisons d'armes
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

ViKing a écrit:

Aujourd'hui les civils d'alep discutent et retransmettent leur quotidien en direct sur internet, dans des espaces accessibles et ouverts gratuitement à tous, et disposant d'une large diffusion par le bouche à oreille des réseaux sociaux.


Mais ces témoignages ne sont pas moins partiels que ceux des journalistes d'il y a 50 ans. de plus avec photoshop, la photo retouchée s'est démocratisée. Comme la petite fille tirée trois fois des décombres par les casques blancs.
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loic
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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 18:31    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sujet est parti en dérive totale ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

Pas vraiment, on discute toujours de savoir si ce genre de bombardement est utile, mais on prend des exemples sur d'autres bombardements pour les remettre en perspectives. Je doute cependant que l'on puisse jamais arriver à une conclusion admise par tous.
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Atatürk



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MessagePosté le: Sam Déc 17, 2016 19:10    Sujet du message: Répondre en citant

En effet c'est un sujet difficile à trancher que de savoir si les bombardements de la Seconde Guerre Mondiale étaient utiles et si les bombardements sont toujours utiles de nos jours sachant que dans nos pays démocratiques les mentalités des civils et des militaires ont évolués.

Quand à l'information et la guerre,sans parler de propagande bien sûr que les informations qui nous parviennent sont orientées,censurées et édulcorés ça a toujours été ainsi sinon les pays ne pourraient jamais mener une guerre jusqu'au bout. Tout est fait pour convaincre les gens que leur pays mène une guerre juste et tout le bazar,en 1945 c'était la photo du drapeau à Iwo Jima (pour les USA) aujourd'hui ce sont des fillettes au milieu des ruines d'une ville syrienne ou irakienne,ça sera toujours ainsi tant que la guerre existera car il faut bien trouver des justifications à tout ça tant pour l'opinion publique qu'il ne faut pas trop choquer que pour les militaires à qui il faut trouver des raisons de combattre sans qu'ils culpabilisent trop.

Pour ce qui est du bombardement de la France durant la guerre,certains bombardements auraient pu être évités mais la France était aussi un terrain d'entraînement pour les pilotes novices de l'USAF (pour les britanniques et les pilotes des dominions je n'en sais rien) car plus près de la Grande-Bretagne et jugé moins défendu que l'Allemagne. Une fois que les pilotes avaient effectués quelques missions au dessus de la France ont les envoyaient bombarder l'Allemagne.
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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2016 08:05    Sujet du message: Répondre en citant

Ma grand-mère qui à 96 ans à survécu à deux bombardements visant les ponts du Rhône en 1944 du coté de la Drome. Un de ses chevaux à était tué devant elle la seconde fois, mais si elle à était effrayé, elle ne s'est jamais plein après guerre.

Mais moi je regrette le manque de précision qui faisaient plus de dégâts sur les habitations que sur les infrastructures visée. Le viseur Norden tant vanté, c'est du grand n'importe quoi... Rolling Eyes
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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2016 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

A Liege, on racontait volontiers (et ce des avant la Liberation) l’histoire qui se veut drôle des Allies qui libéraient la ville (les Américains en l’occurence). Arrivés au bord de la meuse, a proximité du fameux pont de chemin de fer du Val-Benoit, lien ferroviaire essentiel qui relie le réseau belge a l’Allemagne, et a ce titre bombardé intensément pendant plus d’un an, les soldats américains voient émerger du champ de ruines un groupe de civils apparemment indemnes. On leur demande comment ils ont pu survivre aux terribles bombardements, et ils répondent avec un grand sourire: ‘Ben nous, on a eu de la chance, on était cachés sous le pont du Val-Benoit’.

Pour la petite histoire, le pont d’origine a été détruit accidentellement en 1939 quand la foudre a fait exploser les charges de demolition posees par le genie de l’armée belge. Remis e état par les Allemands, il résista tant bien que mal aux bombardements alliés (un peu comme le pont Paul Doumer a Hanoi)

Les bombardements alliés ont certes fait des dégâts en Belgique comme en France, y compris lors des combats de la liberation (dont l’offensive von Rundstedt, qui a anéanti le centre-ville de Malmedy, sauf la cathédrale, un miracle…), mais les bombardements allemands, dont les V-1 et V-2, n’ont pas été en reste.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2016 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

Collectionneur a écrit:

Mais moi je regrette le manque de précision qui faisaient plus de dégâts sur les habitations que sur les infrastructures visée. Le viseur Norden tant vanté, c'est du grand n'importe quoi... Rolling Eyes


Apparemment, du point de vue de l'USAAF, tant que les bombes tombaient en Europe, la precision était jugée satisfaisante. Very Happy
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Déc 19, 2016 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Collectionneur a écrit:

Mais moi je regrette le manque de précision qui faisaient plus de dégâts sur les habitations que sur les infrastructures visée. Le viseur Norden tant vanté, c'est du grand n'importe quoi... Rolling Eyes


Apparemment, du point de vue de l'USAAF, tant que les bombes tombaient en Europe, la precision était jugée satisfaisante. Very Happy


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