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si l'Angleterre avait demandé l'Armistice
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

... euh... il y a aussi eu des massacres à Shanghai et juste sous le nez des concessions internationales.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

En effet. C'est d'ailleurs l'acharnement des combattants dans et autour de Shanghai qui est l'une des causes des exactions qui ont suivi à Nankin. La prolongation des opérations en Chine, la violence des combats, l'épuisement des Japonais déployés (dont beaucoup de réservistes) et l'assentiment d'une partie du commandement y voyant comme une sorte d'exutoire pour la troupe) ont facilité ce déchaînement de violence.
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Alias



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 16:05    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
... euh... il y a aussi eu des massacres à Shanghai et juste sous le nez des concessions internationales.


OK; je l'ignorais, mais ce n'est pas étonnant.

C'est juste que, pour moi, quand on me parle d'exactions commises par les troupes japonaises en Chine, c'est surtout le massacre de Nankin qui me vient à l'esprit. Il me semble qu'il a d'ailleurs eu un fort écho dans la presse occidentale.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Déc 15, 2016 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Sur l'impact d'un armistice anglo-allemand sur la guerre à l'est et plus précisément sur la question de la logistique allemande, Chasseur Corse et moi avons eu un échange privé que nous estimons utile de reproduire devant la communauté.

Lorsque je soulevais le problème, Chasseur proposait d'y remédier de plusieurs manières. Littéralement :

"Dans ton message tu soutiens que les services de logistique allemande auraient été au bout de leur capacité. Permet-moi de souligner que la Wehrmacht été dans sa grande majorité hippomobile et que les étapes longues fatiguaient les attelages.

Si j'avais eu la charge d'organisée les services d'intendance j'aurais procédé de la manière suivante :

1) Emploie d'attelage de chevaux pour ravitaillement à l'échelon Régimentaire.

2) Recours au transport aérien (Junker 52) pour les produits lourds.

3) Usage de camions automobiles (ce sont souvent hélas des matériels français sortant des usines de louis Renault, usines qui, en représailles, seront nationalisées après la guerre).

4) Installation de centres de dépôts proches des terrains d'aviations, cela permettant de réceptionner rapidement le nécessaire pour les troupes et de constituer des convois de ravitaillement.


Organisation par spécialisation des Centres et dépôts :

1) Vivres et produits frais.
2) Fournitures et matériels médicaux.
3) Munitions (Répartis par calibre). Ce serait également dans ce type de centres que les troupes descendantes du front percevraient leur recomplément d'armement.

Les avions, pour ne pas retourner vides, pourraient revenir soit en assurant l'évacuation des blessés, soit en assumant la charge de transférer les permissionnaires en Allemagne.

Historiquement déjà, les JU 52 ont assurés des missions d'évacuations sur l'ensemble des théâtres d'opération où la Wehrmarcht combattait avec des escadrilles spécialement constituées, et jusqu'à la bataille et au siège de Berlin où ils opérèrent un temps depuis des avenues de la ville à peu pré dégagées de débris.

Bien sûr on employait des trans sanitaires, notamment en Russie. Au passage il convient de rappeler que, comme pour tout le transit ferroviaire à l'est, il aura fallu partout en URSS occupée ramener préalablement les larges voie russes à l'écartement standard.

(Autre remarque concernant les trans sanitaires, il se dit même, ça et là, mais c'est à prednre avec des pincettes, qu'Adolphe Hitler aurait à un moment ordonné une opération restée secrète contre l'Angleterre. À la suite de cela on aurait vu passer dans les gares de chemin de fer français d'importants convois sanitaires qui se dirigeaient pour la plus part vers l'Allemagne avec des blessés particuliers et que certains centres hospitaliers français occupés par des médecins allemands auraient eu à prodiguer des soins adaptés à nombre d'entre-eux. Il semblerait que ces hommes auraient été brulés par du pétrole enflammé, peut-être celui des grands lance-flammes du système de défense côtière britannique. mais personnellement je doute de la véracité de ces rumeurs).
"


À ces arguments j'objectais en néophyte que :

"Certes l'armée allemande était essentiellement hippomobile à l'époque mais cette caractéristique ne concernait essentiellement que les unités du front ou proche du front.

On ne peut ravitailler une armée de plusieurs millions d'hommes avec des chevaux devant parcourir des milliers de kilomètres pour livrer des millions de tonnes de matériels, munitions et approvisionnements divers.


D'abord il faudrait littéralement des millions de chevaux alors que les unités du front absorbent déjà les centaines de milliers disponibles. Et pour deux chevaux il faudrait au moins un Allemand à leur tête ce qui ferait vraiment beaucoup trop de monde.

Souvenons nous que Napoléon en 1812 avait rencontré les mêmes difficultés lors de sa marche sur Moscou et à une échelle moindre pourtant à une époque où les montures étaient néanmoins disponibles en bien plus grand nombre.


Par conséquent :

1) Oui pour l'approvisionnement régimentaire et même dans une certaine mesure divisionnaire par voie hippomobile. Mais guère à un niveau supérieur.

2) Par contre le transport lourd par les airs à grande échelle est hors de portée des capacités allemandes de l'époque.

Il aurait fallu des milliers voire des dizaines de milliers d'appareils et d'équipages pour tenir le rythme et cela n'aurait pu se faire qu'au détriment de la production d'avions de combat dans une proportion drastique, aurait nécessité de très nombreux terrains en état en conséquence, terrains qu'il aurait fallu défendre et entretenir, et une quantité faramineuse de carburant spécialisé dont le Reich ne dispose pas en abondance.
"

(Sur le moment j’omettais de rappeler que, OTL, le ravitaillement par pont aérien de la 6ème armée de Von Paulus encerclée dans Stalingrad fut un échec avec les moyens de la Luftwaffe d'alors. Et il ne s'agissait que d'une armée, pas de tout le front.)

"3) Pour l'approvisionnement par camion, les capacités de production des usines Renault et de leurs pendants allemands (notamment les usines Opel, propriétés de Général Motors, fournissant la version allemandes de camions américains) avaient également leurs limites. Et même s'il avait été possible de subvenir aux besoins d'une telle politique, le surcroit de consommation en carburant, même si évidement moins dispendieuse que par le transport aérien, n'aurait rien eu de négligeable.

Et puis s'il y a un enseignement à retenir de la campagne de France en 44 c'est bien qu'au delà d'une certaine distance, les besoins en carburant d'un camion devant ravitailler le front excèdent, outre l’autonomie que lui confèrent ses réservoirs, ses capacités d'emport elles-mêmes.

Cela implique qu'une première vague de camions doit emporter de l'essence pour constituer des dépôts afin d'approvisionner les autres camions eux mêmes chargés de ravitailler l'avant. Et selon la distance un troisième échelon doit être constitué, chaque étape aggravant de façon exponentielle le problème.


À l'automne 44 les alliés à l'ouest sont pratiquement immobilisés justement parce que le ravitaillement par camion depuis les ports de la Manche atteint précisément ces limites. Et il ne s'agissait de franchir "que" quelques centaines de kilomètres et pas les immensités russes dépourvues de bonnes routes. Sans compter que les disponibilités américaines tant en camions qu'en carburant sont alors incomparablement supérieures à ce dont disposent les Allemands.

Donc un approvisionnement du front depuis l'Allemagne principalement en camion, impossible dans le contexte.

4) Voir 2.


Pour ce qui est de l'organisation des centres et du système dans son ensemble, je concède qu'il y aurait pu effectivement y avoir une rationalisation plus poussée, notamment une standardisation des matériels a livrer comme des moyens de livraisons. Mais sans doute les Allemands n'ont pas historiquement accordé une attention suffisante à ces facteurs. Malgré tout la débrouillardise relative de la logistique allemande fera que vaille que vaille les lacunes seront le plus souvent compensées dans la plus part des cas.

Cependant OTL, plus la Wehrmarth progressera en Russie plus il lui sera difficile de résoudre l'insoluble. Alors avec une avancée un plus plus profonde dans notre scénario, la situation devrait dangereusement approcher des limites du possible, des ruptures d’approvisionnement plus ou moins longue subvenir et priver la troupe du minimum, ce parfois au pire moment en cas d'offensive soviétique engendrant des crises gravissimes et un risque d'effondrement de pans entiers du front...


Non, pour le ravitaillement d'une armée aussi gigantesque à l'époque, tant du point de vue du coup énergétique, humain, comme de la vitesse et du tonnage susceptible d'être délivré, c'est le fret ferroviaire qui seul peut et doit former effectivement l'épine dorsale de sa logistique. Du moins jusqu'à une distance raisonnable du front au delà de laquelle camions et chevaux évidemment peuvent opportunément prendre le relai.

Hors, non seulement le réseau ferroviaire de l'URSS est notoirement moins dense que ses équivalents d'Europe occidentale, mais la politique de la terre brulée compliquera grandement la tache des logisticiens de la machine de guerre nazie.


Enfin, il ne faut pas oublier l'impact de l'action des partisans sur les lignes de communications allemandes, impact qu'il conviendrait de ne pas sous estimer.

Et plus les Allemands seront nombreux et profondément engagés en territoire soviétique, plus il leur sera difficile de sécuriser des lignes d'autant plus étirées.
"


Mais n'étant pas spécialiste je concluais qu'il serait bon que l'on fasse part de nos débats à la communauté des membres pour permettre aux mieux informés parmi ceux-ci de nous exposer en retour leurs avis éclairés.

D’où ce long post.
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