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1940 - La France continue la guerre
 
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si l'Angleterre avait demandé l'Armistice
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Mar Déc 13, 2016 13:41    Sujet du message: si l'Angleterre avait demandé l'Armistice Répondre en citant

pour moi je pense que Adolphe Hitler en aurait Bondit de Joie, il aurait négocier un traité qui serait moins dur que celui de la France et aurait laissée a se pays la majorité de ses institutions(Parlement, Police, Banque) mais elle serait passée sous surveillance allemande.

Parlement: il aurait fondu en un seul, avec disparition de la chambre des Lords, la chambre des communes aurait été maintenu mais avec des pouvoirs différent.

Police: elle aurait été profondément modifiée, et serait placée en totalité sous surveillance allemande son chef aurait éte l'OBerFuher Frans Sixte de la SS qui avait en sa posétion une liste de personnalité a mettre en état d'arestation ou en cas de résistance a tuer(au début de cette liste figurait le psychatre Sigmun Freud).

Banques: le cour de la Livre Sterling aurait éte artificiellement abessée pour permettre a la Reich-Marck d'avoir cour légal et la banque d'angleterre aurait du stopper ses payement public en Livres Sterling.

Institutions Diverses: elle aurait soit surveillée par l'armée allemande soi dissoute comme le fait de refuser les ordres transmis.
la famille royale aurait bénéficié d'une protection mais elle aurait éte placée dans un chateau pour internement sans possibilité de communication extérieur.

l'Armée: elle aurait démobilisée en totalité sauf quelques troupes qui ferait un service de surveillance, tout jeune anglais devrait faire son service dans cette armée. pour les troupes et la population qui aurait fuie au Canada on aurait pris un décrés parlementaire leur suprimant la nationalité anglaise.

il est certain que la population civile au vu et au su de ses vexation faite par les allemands a leur institutions et mode de vie se serait révoltée et comme Robin des Bois aurait constituée des groupes de combat(certes leur armement aurait ete pauvre, Fusil de Chasse, Carabine, Arc, mais les troupes démobilisée se serait fait une joie de donnée leur armement et de servir de professeur dans les techniques et tactique de combat.
les personnes de confession juive aurait subie l'épreuve de la déportation aussi on aurait trouvée des cachettes pour ceux qui avait réussi a fuire.
Quel est l'avis des membres sur se récit totalement imaginatif.
Amitié
Chasseur corse
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Mar Déc 13, 2016 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une uchronie peu intéressante.
D'abord, elle est profondément déprimante....
Ensuite quoi ?
Adolf Hitler dicte SA paix à l'Europe et au Monde ?
L'URSS ne survivra pas si elle lutte seule. Les USA ne pourrons pas - ou très difficilement- débarquer en Europe sans l'aide des Anglais.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Déc 13, 2016 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas exagérer. A l'été 1940, les Britanniques ont été battus et chassés du continent, mais il ne sont pas vaincus, loin de la. Le Royaume-Uni a été tenté un court instant de transiger avec Hitler (Lord Halifax etc.), mais jamais un gouvernement britannique n'aurait accepté un asservissement du pays a quiconque, et encore moins a Hitler.
La FTL démontre que meme la France entièrement envahie peut parfaitement rester dans la guerre et contribuer a la gagner. L'insularité britannique et son immense empire rendent implausible toute idée de reddition.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Déc 13, 2016 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'URSS ne survivra pas si elle lutte seule.

Pas si sûr ça.


D'abord, une fois les Anglais or jeu, Staline va comprendre qu'il devient la toute prochaine cible d'Hitler et prêtera bien plus attention aux informations qui fuiteront sur Barbarossa.

Du coup, avec une Armée Rouge sur le qui-vive, la bataille des frontières pourrait s'avérer bien moins fructueuse et aisée pour les Allemands, avec des conséquences en cascade pour les campagnes ultérieures.


Ensuite reste la géographie et les incontournables difficultés logistiques qu'elle imposera à une Wehrmacht profondément engagée en territoire russe. En conséquence soumettre l'URSS prendra un temps fou aux Allemands, si t'en est qu'ils puissent y parvenir, et les Russes auront de bonnes raisons de se montrer autant, sinon plus, endurants que leurs adversaires.


Enfin, il est probable que les USA accordent le prêt-bail aux Soviétiques, surtout après Pearl-Harbour, et que cela finisse par des incidents entre U-Boats et convois US avec à un moment ou un autre un casus belli permettant à Roosevelt de déclarer la guerre à l'Allemagne. Ce qui changera la donne.


Anaxagore a écrit:
Les USA ne pourrons pas - ou très difficilement- débarquer en Europe sans l'aide des Anglais.

Ce sera plus dur, pas impossible.


Cela se fera probablement par le sud et l'Afrique nu nord, et prendra plus de temps.

Résultat c'est l'Allemagne qui devrait finir par se prendre Little Boy et Fat Man.


Au final la guerre sera plus longue et donc meurtrière mais il est peu plausible que le IIIème Reich en sorte victorieux.

C'est peut-être l'URSS, principal artisan de la victoire, qui, au prix de la mort de quelques millions de ses citoyens en plus, pourrait se tailler un glacis européen un peu plus large (Danemark, Norvège,... ?).
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loic
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MessagePosté le: Mar Déc 13, 2016 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

(Sujet déplacé)

Si les Anglais signent un armistice ou perdent la guerre, les répercussions sont potentiellement énormes. C'est en ce sens qu'il faut comprendre la phrase de Churchill : Jamais tant de gens n'ont dû autant à si peu.
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 02:05    Sujet du message: Répondre en citant

Si le RU avait demandé l'Armistice il y aurait eu (je pense) une sorte de "France Libre" version britannique basée au Canada avec Churchill comme dirigeant

Pour le reste il faut voir quelles parties de l'Empire se rallient aux "collabos" et au Royaume-Uni Libre.

Pour l'URSS ce sera plus long mais elle échangera de l'espace contre du temps et si elle peut avoir le Prêt Bail US elle tiendra
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solarien



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 02:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas sure que l'URSS tiendrait si le RU demandait l'armistice.

Car cela implique plusieurs choses:

Que l'Egypte, la Palestine, l'Irak tombe entre les mains des allemands, ou du moins, que le passage de troupe allemande soit facilité.
L'Allemagne pourra profiter du pétrole Irakien.
L'Allemagne n'aura pas a maintenir autant de troupe dans les pays occupés, France, Belgique, Pays-Bas et Norvège, ni même de maintenir une forte aviation dans ses pays et pour protéger la Ruhr des bombardement alliées.
En gros, l'Allemagne pourrai donc jeter toutes ses forces contre l'URSS dés le début de 1941, ou apporter plus facilement des renforts pour protéger les lignes arrière ou remplacer les divisions trop épuisés ou affaiblis.
La bataille de Moscou s'est joué a quelque divisions près, or sans bataille d'Angleterre, ni de maintien de chasseur pour protéger l'Allemagne, les allemands peuvent encore plus facilement dominés les airs au dessus de la Russie, empêchant encore plus le repli de troupes soviétiques, harcelant les aérodromes, gares, ports, grandes villes.

800 Pilotes et équipage en plus, qui pendant 6 mois peuvent aider a forcer des nouveaux pilotes et équipages, des usines qui peuvent réparer, renforcer, améliorer des appareils plutôt que de devoir en construire plus.
En plus, si le RU abandonne en 1940, les grecs n'auront plus autant de ravitaillement en matériel et équipement, et pourrait ne pas résister aux italiens.
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Imberator



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Messages: 5424
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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 06:19    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Que l'Egypte, la Palestine, l'Irak tombe entre les mains des allemands, ou du moins, que le passage de troupe allemande soit facilité.
L'Allemagne pourra profiter du pétrole Irakien.

L'Irak c'est bien plus loin de l'Allemagne que de l'URSS.


OTL les Soviétiques ont occupé sans coup férir une bonne partie de l'Iran de concert avec les Britanniques pour ne pas laisser le pays tomber dans l'escarcelle allemande.

Dans l'hypothèse d'une capitulation de Londres, l'URSS aurait tôt fait de s'emparer de toute la Perse et, à la moindre velléité aventureuse allemande au proche-orient, de pousser un peu plus loin jusqu'à prendre le contrôle de l'Irak et sans doute au passage du Koweït, ce bien avant l'arrivée du premier soldat en vert de gris.


Mais cela a été expliqué plus haut. En 40 les Britanniques ne consentiraient qu'une paix de compromis, à percevoir éventuellement comme une trêve du genre de la paix d’Amiens (sans doute destinée à durer un peu plus et encore).

Un armistice du genre de celui de Rethondes ne saurait survenir sauf effondrement de la Royal Navy et/ou invasion allemande de l'Angleterre.


Et ça c'est une autre affaire.


solarien a écrit:
La bataille de Moscou s'est joué a quelque divisions près, or sans bataille d'Angleterre, ni de maintien de chasseur pour protéger l'Allemagne, les allemands peuvent encore plus facilement dominés les airs au dessus de la Russie, empêchant encore plus le repli de troupes soviétiques, harcelant les aérodromes, gares, ports, grandes villes.

Un armistice anglo-allemand conclu fin juin/début juillet 40, cela donne une bonne année à la parano de Staline pour le persuader que l'URSS sera la prochaine proie d'Hitler avec l'assentiment de Londres.

Du coup au déclenchement de Barbarossa l'Armée Rouge devrait être sur le pied de guerre, les troupes des régions frontalières en état d'alerte, les réservistes mobilisés suffisamment tôt, les ordres et directives clairement établis et diffusés.


Alors les Allemands attaqueront un peu plus fort (OTL ils alignent au 22 juin 41, 153 divisions à l'est et n'en gardent qu'une petite soixantaine pour tenir le reste de l'Europe. Ici ils pourraient en engager 20, tout au plus 30 de plus). Mais les Russes devraient avoir nettement plus de répondant.

Les Allemands certes auront nettement plus d'avions et un peu plus de chars à lancer dans la bataille, mais les Soviétiques, ayant saisi que le risque d'une invasion est devenu une quasi certitude depuis l'armistice anglo-allemand, auront eu presque toute une année pour donner une priorité encore plus grande à leurs efforts de réarmement et pour travailler plus intensément à la reconversion de leur économie pour les besoins militaires.


Donc, l'un dans l'autre, les avantages pour les uns et les autres pourraient se neutraliser (simuler tout cela serait fort instructif).


Et reste le grand problème (peut-être insoluble) de la logistique allemande.

Quand bien même la Wehrmacht avancerait un peu plus en Russie elle aurait de plus en plus de mal à ravitailler ses forces, ici un peu plus nombreuses, à travers un pays peu propice au départ et d'avantage encore suite à l'application rigoureuse de la politique de la terre brulée par les autochtones. Surtout si ces forces sont plus nombreuses qu'OTL.


Or, et c'est une réalité historique méconnue ou sous estimée, il semble que la plus part des spécialistes sont convenus qu'OTL la logistique allemande est proche de ses limites et risque l’asphyxie du fait de l'étirement extrême de ses lignes de ravitaillement dès la fin 41.

Alors avec une armée en Russie un peu plus importante et même juste légèrement plus éloignée de ses bases d'approvisionnement, le problème risque de provoquer une grave crise.


Par conséquent ces quelques éléments à eux seuls laissent à penser que, même avec une paix séparée survenue à l'été 40 entre le IIIème Reich et la Grande Bretagne, une victoire de l'Allemagne à l'est n'a rien d'une certitude immédiate pour peu que l'on examine toutes les variables avec attention.
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Jubilé



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais évoqué le roman "Dominion" qui prend pour base cette hypothèse.

http://www.belfond.fr/livre/litterature-contemporaine/dominion-c-j-sansom

Dans cet univers, la guerre à l'est est interminable, les distances et les espaces font que les Allemands se battent non seulement sur un front sur l'Oural, mais aussi contre une guerilla omniprésente.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas très bien compris si dans ce récit le Royaume-Uni est envahi ou non par l'Armée Allemande,si ce n'est pas le cas je vois mal comment les nazis pourraient mettre sous surveillance les institutions britanniques,etc...

Si c'est le cas,il me semble que des simulations faîtes dans les années 70 ont démontrées que l'invasion des îles britanniques auraient été très coûteuses pour les Allemands et qu'il n'était même pas sûr qu'ils arrivent à conquérir la totalité du territoire britannique mais je veux bien admettre que cela puisse être le cas.

Que le gouvernement britannique signe un armistice est possible mais alors ce n'est pas Winston Churchill qui est Premier Ministre sinon de toute manière il continuera le combat depuis le Canada avec l'aide de l'Empire et du Commonwealth,c'est ce qu'il a toujours dit.

Est-ce même avec les mains libres sur le Front de l'Ouest,les nazis arriveront à conquérir l'URSS au moins jusqu'à l'Oural? A mon avis c'est peu probable,peut-être pousseront-ils plus loin et encore j'ai des doutes car je suppose que la "Campagne d’Angleterre" aura coûtée cher aux Allemands et puis les Américains entreront en guerre contre l'Allemagne Nazie (il me semble que Roosevelt avait prévu des plans de guerre en cas d'un effondrement du Royaume-Uni,à confirmer),la Libération de l'Europe sera plus longue (et encore ce n'est pas sûr au vu de l'épuisement des troupes Allemandes) mais une conquête des îles britanniques par les nazis ne change pas fondamentalement la donne,à la fin ce sont bien les Alliés qui gagneront la guerre et non l'Axe.
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Jubilé



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce récit, la GB n'est pas envahie par l'Allemagne. Elle renonce à son aviation, cède l'ile de Wight contre le maintien de son empire et des accords commerciaux défavorables.

De fait, quasi toute l'armée allemande est en Russie où elle s'épuise.

A la fin du roman, Hitler meurt, les nazis se battent entre partisans d'une paix de compromis avec les Russes (Speer et l'armée) et les extrémistes (Goebbels et les SS) ce qui entraine l'effondrement du système nazi, à bout de ressources.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 11:35    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'Angleterre est non occupée, on peut très bien imaginer que l'armée et l’industrie anglaises mette à profit les dominions comme le Canada ou l'Australie pour y reconstruire une armée.

Reste aussi le problème des Japonais... eux vont probablement envahir Hong-Kong, Bunei, la Malaisie, la Birmanie et Singapour... les Anglais ne se laisseront pas faire. Ce qui rallumerait presque automatiquement la guerre entre Anglais et Allemands.
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Paul



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Ou ils seront quand même à la merci du Japon sans combats, à la demande des nazis, un peu comme l'Indochine... Reste en effet à voir si les autres seraient d'accord...
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 9994

MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 13:50    Sujet du message: Répondre en citant

La situation était très différente et pas comparable. La France n'avait que l'Indochine. Mais l'Inde, l'Australie, et la Nouvelle-Zélande n'auraient jamais accepté de se rendre sans combat. Ils avaient leur propre premier ministre et ils auraient préféré déclarer leur indépendance que de laisser les Japonais les occuper sans combat.

En 1941, la réputation de cruauté et les nombreuses exactions des Japonais étaient mondialement connues, en particulier après le massacre de Shanghai.
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Alias



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MessagePosté le: Mer Déc 14, 2016 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En 1941, la réputation de cruauté et les nombreuses exactions des Japonais étaient mondialement connues, en particulier après le massacre de Shanghai.


De Nankin, plutôt?
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