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Construction navale japonaise
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 29, 2016 20:02    Sujet du message: Répondre en citant

Voici donc les infos concernant l'armement de l'Ibuki. Le passage du 30 août 42 indique actuellement :
Citation:
En revanche, il fut plus facile de s’accorder sur l’achèvement des croiseurs lourds Ibuki et Kurama (avec un armement à base de quinze canons de 6,1 pouces, dont douze devaient être enlevés au Yamato et au Musashi pour être remplacés par des batteries anti-aériennes).


L'Ibuki est prévu OTL avec 5x2 canons de 203 (8 pouces). Ce canon équipe tous les croiseurs lourds japonais (y compris ceux qui avant la guerre avaient un autre armement). Pour info, le modèle précédent (7,9 pouces) équipe les Kaga et Akagi, à respectivement 10 et 6 exemplaires.
Le canon de 6,1 pouces équipait à l'origine les Mogami et Tone (avant, donc, d'être remplacé par le 8 pouces) et fut monté sur les Yamato et Musashi, mais aussi sur l'Oyodo et des batteries côtières.
Je ne vois aucune raison d'équiper l'Ibuki en canons de 6,1 pouces, plutôt trop léger pour un croiseur lourd face à ses homologues américains. Il ne me semble pas que l'industrie japonaise en 1942/1943 soit incapable de fournir 10 canons de 203 (surtout qu'à la fin de l'année on va en récupérer sur le Mogami).
Par ailleurs, le canon de 6,1 pouces a une cadence de tir 5 obus par minute (http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_61-60_3ns.htm) alors que le 8 pouces en tire 3 sur les Aoba et Furutaka ou 4 sur les autres classes de CA (http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-50_3ns.htm). L'amélioration n'est donc pas flagrante.
Il n'y a de plus pas nécessité de renforcer l'armement pour du combat naval de nuit au cours duquel les Japonais ne s'en sortent pas si mal en FTL comme en OTL. Même s'il y avait un réel problème de combat naval de nuit, est-ce que pour autant il serait décidé de dépouiller les Yamato et Musashi ?
Ce n'est pas non plus cohérent sur le plan temporel. En effet, le remplacement de 2 tourelles quadruples de 6,1 pouces sur les Yamato et Musashi par des 5 pouces/DP se fait OTL en 1944 (février et mai respectivement) en préparation des opérations dans le Golfe de Leyte, avec pour but le renforcement de leur armement AA. En FTL, pas de Midway, donc pas d'impérieux besoin de renforcer l'armement AA prématurément (en tout cas pas en 1942).

L'Ibuki sera déjà (quasi) terminé avec des 8 pouces lorsqu'il sera décidé de modifier l'armement des cuirassés et le Kurama sera converti en CVL en cours de construction.
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 29, 2016 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Info intéressante livrée par la page Wikipedia (anglais) de l'Akagi : une modernisation était prévue pour le porte-avions dans le courant de 1942 mais Midway arrive avant :

Citation:
The ship's anti-aircraft guns were grouped amidships and placed relatively low on the hull. Thus, the guns could not be brought to bear directly forward or aft. Also, the island blocked the forward arcs of the port battery. As a result, the ship was vulnerable to attack by dive bombers. The ship's 12 cm 10th Year Type guns were scheduled to be replaced by more modern 12.7 cm (5.0 in) Type 89 mounts in 1942. The anti-aircraft sponsons were to be raised one deck to allow them some measure of cross-deck fire as was done during Kaga's modernization. However, the ship was lost in combat before the upgrade could take place.


Il faut donc profiter des réparations sur l'Akagi après la bataille des Salomon pour prendre en compte ce remplacement des 120 mm par des 127 mm. Mais les réaménagements prévus (déplacement des "sponsons" - désolé je ne trouve pas le terme français) sont-ils faisables dans le délai que nous avions fixé jusqu'à présent (indispo d'août 1942 à mars 1943) ?

Par ailleurs, j'ai dit ci-dessus que le Kaga et l'Akagi sont équipés du modèle n°1 du canon de 203 (7,9 pouces), 10 et 6 exemplaires respectivement.

À mon avis, les Japonais vont réaliser que les canons de 203 mm n'ont aucun intérêt sur les porte-avions (ils avaient été prévus dans l'optique ou un porte-avions serait surpris par des navires ennemis) et les remplacer également. L'Akagi embarque 6 canons de 203 en casemates simples à la poupe (les 2 tourelles doubles à l'avant ont été supprimées lors de la refonte avant guerre, remplacées par 14 tourelles doubles de 25 mm Type 96 en "sponsons"). Il faudrait voir avec nos marins ce que ça peut donner.

Petite info : lorsque ce fut le tour des Furutaka et Kako d'être réarmés dans les années 30 en 203 mm, il y avait des difficultés temporaires à fournir le modèle n°2 (8 pouces). Il fut donc décidé de réaléser le modèle n°1 (7,9 pouces), le même qui se trouve sur les Kaga et Akagi. Avant de fournir le modèle n°2 (8 pouces) par la suite. Donc les canons de l'Akagi peuvent être réutilisés.
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Flo-bert



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MessagePosté le: Mer Nov 30, 2016 08:13    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Ce n'est pas non plus cohérent sur le plan temporel. En effet, le remplacement de 2 tourelles quadruples de 6,1 pouces sur les Yamato et Musashi par des 5 pouces/DP se fait OTL en 1944 (février et mai respectivement) en préparation des opérations dans le Golfe de Leyte, avec pour but le renforcement de leur armement AA. En FTL, pas de Midway, donc pas d'impérieux besoin de renforcer l'armement AA prématurément (en tout cas pas en 1942).


De mémoire encore, j'ai l'impression que FTL cette refonte (légère) des Yamato est amorcée plus tôt qu'OTL. Concernant l'absence de besoin d'augmenter l'AA des BB, je ne suis pas totalement d'accord avec toi: la perte de 2 BB type Fuso/Ise lors de la bataille de de la Mer de Chine en FTL (décembre 1941) a prouvé à l'EM nippon la dangerosité de l'aviation pour ce type de navire. De même, plusieurs batailles au-delà de l'horizon en FTL (mer de Corail, Salomon) ont montré le besoin d'une meilleure AA pour couvrir les CV.
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 30, 2016 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

Flo-bert a écrit:
De mémoire encore, j'ai l'impression que FTL cette refonte (légère) des Yamato est amorcée plus tôt qu'OTL.

Largement plus tôt (et trop tôt d'ailleurs), été 42 au lieu début 44 !
Ce n'est qu'à la fin 1943 que les Japonais vont être confrontés à des centaines d'avions embarqués quand les TF américaines comprenant plusieurs Essex seront au combat. D'ici là, l'armement AA, notamment des Yamato (assez conséquent tout de même), peut sembler suffisant.

Flo-bert a écrit:
Concernant l'absence de besoin d'augmenter l'AA des BB, je ne suis pas totalement d'accord avec toi: la perte de 2 BB type Fuso/Ise lors de la bataille de de la Mer de Chine en FTL (décembre 1941) a prouvé à l'EM nippon la dangerosité de l'aviation pour ce type de navire. De même, plusieurs batailles au-delà de l'horizon en FTL (mer de Corail, Salomon) ont montré le besoin d'une meilleure AA pour couvrir les CV.

Oui, mais pas davantage qu'OTL, notamment en l'absence de Midway. Par ailleurs, les Japonais savent très bien que l'aviation est la meilleure arme anti-navires, c'est pour cela qu'ils ont fait PH ! Ce qu'ils ne savent pas encore en 1942, c'est qu'ils vont être confrontés à des centaines d'avions en même temps et que leur propre DCA n'est pas à la hauteur (cadence de tir) comparativement à celle des Américains.
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egdltp



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MessagePosté le: Mer Nov 30, 2016 11:02    Sujet du message: SPONSON Répondre en citant

Pour répondre à Loic, je crois que notre marine utilise le terme de "baignoire" pour ces excroissances embarquant les canons AA.
Un rapide tour sur Wikitionnaire m'a confirmé ma compréhension du terme anglais.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mer Nov 30, 2016 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Au XIXème siècle, époque où sur les croiseurs (de tous types) l'armement était installé dans ce genre d'emplacement, on disait, très officiellement, X pièces de ... cm ou mm en encorbellement.
Le terme de baignoire désigne la partie ouverte du kiosque, là où se tient le personnel de veille en surface. Appellation donnée par les équipages car, par grosse mer, les vagues s'y invitaient allègrement.

@+
Alain

PS : j'ai dit pièces de ... en cm ou mm car jusqu'en 1922, dans la Marine, le calibre de l'artillerie s'exprimait en mm pour les pièces de calibre inférieur à 100 mm, par exemple un 65 mm Mle 1902, et en cm pour les pièces de calibre égal ou supérieur à 100 mm. Exemples : une pièce de 10 cm Mle 1893 ou une pièce de 30 cm Mle 1893, c'est à dire du 305 mm.
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Flo-bert



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MessagePosté le: Mer Nov 30, 2016 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Ce qu'ils ne savent pas encore en 1942, c'est qu'ils vont être confrontés à des centaines d'avions en même temps et que leur propre DCA n'est pas à la hauteur (cadence de tir) comparativement à celle des Américains.


Apparemment en FTL, ils ont quand même pris certaines corrections importantes dès après la bataille de la Mer de Chine (déc. 1941).
A savoir, que les cadences de tir des armes lourdes sont trop faibles et que les armes légères sont trop .... légères. C'est ce qui mène FTL à demander l'aide du Reich pour fabriquer des armes AA de 37mm.
Par contre le raisonnement s'arrête là alors que je pense qu'il devrait être poursuivi (avec les pertes supplémentaires venant s'accumuler en 1942):
- accroissement de la production des armes AA lourdes modernes (100mm des Akizuki et 76mm des Agano)
- équipement de ces armes sur les capital ship (CV, BB)
- etc.
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loic
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MessagePosté le: Mer Nov 30, 2016 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

@Capu Rossu : encorbellement, ça m'avait échappé, merci !

Je serais curieux de voir ce que peut donner la refonte de l'Akagi telle que présentée.

@Flo-bert : on peut certes se permettre quelques petites divergences par rapport à l'OTL, mais il faut éviter l'optimisation à outrance (on renfloue le moindre navire coulé, on supprime toutes les failles japonaises dans le cryptage, le contrôle des incendies, etc), ce qui a en partie été le cas jusqu'à présent dans notre "oeuvre" par manque d'informations (et aussi parce qu'une bonne partie de la chrono asiatique avait été rédigée par nos amis anglo-saxons).
Il ne faut pas oublier que l'année 1942 FTL reste globalement une année de succès (alors qu'OTL Midway annonçait déjà la fin du conflit). Ce n'est qu'à la fin de l'année que Guadalcanal annonce la fin de l'expansion (mais pas encore la défaite finale).
Pour les armes AA, je me répète, mais 1942 ne voit pas encore de tendance lourde se dessiner. OTL, même après Midway les Japonais n'ont pas investi massivement dans ce secteur et renforcé immédiatement leur armement sur les grandes unités. Le Yamato a reçu un complément de 25 mm AA (pas non plus la panacée) à l'été 1943 seulement.
Même si les Japonais voulaient produire davantage de canons de 100 mm DP (10 cm/65 (3.9") Type 98 (Model 1938) pour remplacer l'armement existant, il faut aussi penser aux modifications structurelles que cela implique (tourelles, soutes à munitions, ...). Notons que le Shinano en tant que cuirassé doit embarquer ce canon au lieu du 127 mm.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Nov 30, 2016 14:54    Sujet du message: Re: SPONSON Répondre en citant

egdltp a écrit:
Pour répondre à Loic, je crois que notre marine utilise le terme de "baignoire" pour ces excroissances embarquant les canons AA.
Un rapide tour sur Wikitionnaire m'a confirmé ma compréhension du terme anglais.


On dit encorbellement effectivement par exemple pour l'armement latéral des pré-Dreadnought (cuirassés, croiseurs etc...) ou encore de nos jours lorsqu'il s'agit d'un déport limité d'une superstructure sur l'extérieur (pour des appendices de guerre électronique ou des armes d'auto-défense par exemple) mais pour l'armement des porte-avions ou pour des superstructures ou des caissons de taille conséquente et complètement déportés on dit également "sponson" (mais en français dans le texte...!).
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