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Construction navale japonaise
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loic
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MessagePosté le: Ven Nov 25, 2016 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Sinon Ok pour les CV, je me demandais juste si suite à Banana un ou deux CVE ne viendraient pas épauler les Kaibokan? même si je sais que les japonais n'y ont jamais porter intérêt. Et quand je dis CVE, cela peut simplement être un changement de mission pour des bâtiments genre Akitsu Maru et consort??

En fait, tant que les Japonais naviguent dans le dédale d'îles de l'Asie du sud-est, ils peuvent théoriquement être couverts par l'aviation basée à terre. Mais il est clair qu'ils seront soumis plus tôt qu'OTL à l'action des sous-marins ennemis venus de l'Océan Indien. Par conséquent, les pertes vont grimper rapidement et le besoin d'escorteurs se fera sentir. Mais leurs CVE ne tiennent vraiment pas la route ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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Flo-bert



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MessagePosté le: Sam Nov 26, 2016 12:36    Sujet du message: Re: Construction navale japonaise Répondre en citant

loic a écrit:

Classe Agano

Le Sakawa, dernier de la classe, doit être mis sur cale en novembre 1942. Navire annulé en FTL suite au choc de « Midway réduit ». Ceci libère un dock à Sasebo et des matériaux pour la construction de CV.



Je ne comprends pas l'argument disant que le Sakawa n'est pas terminé. Si malgré Midway, les japonnais ont poursuivi sa construction OTL, pourquoi en serait-ce différent FTL?
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loic
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MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

Très juste, il fut en effet mis sur cale en novembre 1942 OTL.
Notons qu'une coque de cette taille ne peut pas être convertie en CVL par la suite.
Jon-Jon, on le maintient ?
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Dernière édition par loic le Dim Nov 27, 2016 16:47; édité 1 fois
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

L'annulation su Sakawa a une raison purement technique: éviter de dépasser en FTL le tonnage construit en OTL. Il m'a paru la meilleure variable d'ajustement pour ce faire, les croiseurs légers étant à priori peu utiles en situation défensive. Mais il faut reconnaitre que les pertes en CL sont lourdes...

Compromis: on peut le maintenir mais lui donner une faible priorité, ce qui fait qu'il ne sera pas achevé (comme l'Ibuki OTL).
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

Vu ce que prends dans la figure j'IJN FTL, on pourrait se montrer magnanime et lui laisser un CL de plus, non ?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne crois pas que ce soit une histoire de magnanimité.
En OTL, le Japon peut produire un certain tonnage de navire.
En FTL, vu que les choses tournent mal plus vite ce tonnage ne peut être qu'inférieur. Il ne s'agit que d'une estimation " au doigt mouillé", je laisse débattre les spécialistes sur le nombre de tonnes en moins. Mais en FTL ? Les Japonais devaient sortir de moins ne moins de navires par rapport à l'OTL ce qui devrait précipiter leurs pertes de territoires et donc une chute de leurs ressources et donc une diminution de leur productivité industrielle.... et donc leur tonnage de navires produit.

Je sais que cela n'a aucun rapport direct, mais regarder ce qui se passent en Indochine par rapport à l'OTL ! Pratiquement les quantités de riz exportées par les possessions françaises sont divisées par deux en FTL, dès le départ, et diminuent de plus en plus à mesure que le temps passe.
Ce riz OTL a nourri les Japonais. Donc il y a moins de nourriture en FTL....

Ce raisonnement est valable pour d'autres pays et pour d'autres fournitures, dont l'acier qui a servi en OTL pour les coques des navires de guerre japonais.

C'est un véritable effet domino...
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Nov 27, 2016 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Je ne crois pas que ce soit une histoire de magnanimité.
En OTL, le Japon peut produire un certain tonnage de navire.
En FTL, vu que les choses tournent mal plus vite ce tonnage ne peut être qu'inférieur. Il ne s'agit que d'une estimation " au doigt mouillé", je laisse débattre les spécialistes sur le nombre de tonnes en moins. Mais en FTL ? Les Japonais devaient sortir de moins ne moins de navires par rapport à l'OTL ce qui devrait précipiter leurs pertes de territoires et donc une chute de leurs ressources et donc une diminution de leur productivité industrielle.... et donc leur tonnage de navires produit.

J'avais bien saisi.

C'est juste que je m'étais dis que , comme avec la réécriture actuelle des évènements sur le front russe, on se montrait, certes à raison, sévère en terme de pertes infligées au Japon FTL. Du coup, pour ne pas donner une impression de best case en faveur des alliés, ou tout au moins de leur accorder ce qui superficiellement pourrait passer pour du "favoritisme", on pourrait concéder à l'IJN, indépendamment des considérations fondées exposées plus haut, ce CL en guise de "compensation" (magnanime c'était de l'humour).
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Lun Nov 28, 2016 10:02    Sujet du message: Répondre en citant

L'absence de Midway en FTL permet à la marine japonaise de sauver 4 portes-avions par rapport à OTL. On peut donc dire que nous sommes bons et magnanimes envers elle Laughing
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Nov 28, 2016 10:38    Sujet du message: Répondre en citant

A propos des "CVE" (faute d'une autre appellation) japonais.

Hosho – essentiellement utilisé pour l’entraînement. N'a plus de valeur combative en 1943.

Taiyo – Unyo – Chuyo – Kaiyo
et Shinyo
ont surtout été utilisés pour du transport d'avions.
Cependant, d'après l'examen attentif de leur histoire, il me semble que les 4 premiers ne pouvaient pas être utilisés comme des porte-avions d'escorte similaires aux CVE américains, notamment parce qu'ils n'avait pas de brins d'arrêt.
En revanche, le dernier (issu d'un paquebot allemand transformé) paraît bien avoir été utilisé comme un "vrai" CVE.

Avez-vous les mêmes notions ?
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Kirishima



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MessagePosté le: Lun Nov 28, 2016 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:
L'absence de Midway en FTL permet à la marine japonaise de sauver 4 portes-avions par rapport à OTL. On peut donc dire que nous sommes bons et magnanimes envers elle Laughing
Doublement quand on voit les pertes de l'US Navy, notamment en croiseurs, déjà supérieures en 43 a ses pertes totales OTL.

Casus Frankie a écrit:
Cependant, d'après l'examen attentif de leur histoire, il me semble que les 4 premiers ne pouvaient pas être utilisés comme des porte-avions d'escorte similaires aux CVE américains, notamment parce qu'ils n'avait pas de brins d'arrêt.
En revanche, le dernier (issu d'un paquebot allemand transformé) paraît bien avoir été utilisé comme un "vrai" CVE.
En suivant les Tabular Record of Movement (http://combinedfleet.com/ships/taiyo) ces 4 navires semblent avoir été utilisés a partir de juillet 44 pour l'escorte de convois, notamment sur l'axe Japon-Manille-Singapour.
Mais ca semble plus une réaction tardive a l’efficacité limitée qu'autre chose.
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Flo-bert



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MessagePosté le: Lun Nov 28, 2016 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:
L'annulation du Sakawa a une raison purement technique: éviter de dépasser en FTL le tonnage construit en OTL. Il m'a paru la meilleure variable d'ajustement pour ce faire, les croiseurs légers étant à priori peu utiles en situation défensive. Mais il faut reconnaitre que les pertes en CL sont lourdes...

Compromis: on peut le maintenir mais lui donner une faible priorité, ce qui fait qu'il ne sera pas achevé (comme l'Ibuki OTL).


Très bien, l'explication est satisfaisante. On peut même détaillé en disant que les travaux sur le Sakawa sont ralentis par les réparations successives à mener sur les différents navires endommagés lors des combats (qui me semblent plus nombreux FTL qu'OTL) puis par l'achèvement de navires jugés plus prioritaires.
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Lun Nov 28, 2016 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

@ Casus:

Pour les trois premiers, leurs fiches wiki mentionnent explicitement l'absence de brins d'arrêts (avec citation). Pour les deux derniers, je ne sais pas. Vu leur historique opérationnel (même source que Kirishima), il me semble en tout cas certain que l'IJN ne les a jamais déployés en opération, sauf escorte de convois et surtout transport d'avions.

Bon, évidemment, qu'elle ne l'ait pas fait n'implique pas qu'elle n'aurait pas pu le faire Confused
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Nov 29, 2016 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

Il semble que les éléments connus sur ces bâtiments ne soient pas gravés dans le marbre, en fait la présence de brins d'arrêt ou non alimente quelques controverses comme ici:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=189069
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Flo-bert



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MessagePosté le: Mar Nov 29, 2016 10:30    Sujet du message: Re: Construction navale japonaise Répondre en citant

loic a écrit:

Croiseurs lourds

Classe Ibuki

En OTL, la construction de l’Ibuki est suspendue 1 mois après Midway, puis reprise pour libérer la cale. Le navire est lancé le 21 mai 1943, mais reste en pause jusqu’à son remorquage fin décembre 1943 à Sasebo, le temps de décider de le convertir en CVL et que les plans soient établis. Son sister-ship, le N°301 (Kurama en FTL) est ferraillé 1 mois après sa mise sur cale suite à Midway, pour libéré sa cale de construction pour le CV Amagi.

En FTL la construction de l’Ibuki se poursuit sans pause, ce qui permet un lancement en avril 1943 et un achèvement en février 1944. Une durée de construction identique pour le Kurama donne un lancement en mai 1943. La principale interrogation est la conversion de l’un ou les deux de ces navires en CVL.

La marine japonaise répond en FTL à la perte des Ryujo (novembre 1942) puis Ryuho (avril 1943) par la conversion des CVS (porte-hydravions) Chitose et Nisshin en CVL. Vu les pertes antérieures non compensées (Shoho en mai 1942 et Hiyo en août 1942), on peut estimer que la décision sera également prise au printemps 1943 de convertir l’un des Ibuki en CVL. Mais les pertes en croiseurs lourds et légers sont beaucoup plus élevées qu’OTL. Nous proposons donc que l’Ibuki soit achevé comme CA (mise en service février 1944), mais que le Kurama soit converti en CVL. La durée exacte de cette conversion reste à fixer (OTL celle de l’Ibuki est interrompue avant la fin de la guerre).
À noter que le croiseur perd la moitié de sa machinerie lors de sa conversion en CVL.


De mémoire, après la 2ème bataille de Savo FTL (août 1942), l'état-major nippon a noté l'efficacité des croiseurs américains armés de 6" à grande cadence de tir. En découlait le changement d'armement d'un des Ibuki (je ne sais plus lequel) du 8" au 6" à partir des tourelles démontées de l'artillerie secondaire des Yamato.
Est-ce toujours d'actualité?
L'Ibuki sera achevé avec sa configuration nominale (5*II 8") ou comme les Mogami originellement (5*III 6")?
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 29, 2016 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

Flo-bert a écrit:
De mémoire, après la 2ème bataille de Savo FTL (août 1942), l'état-major nippon a noté l'efficacité des croiseurs américains armés de 6" à grande cadence de tir. En découlait le changement d'armement d'un des Ibuki (je ne sais plus lequel) du 8" au 6" à partir des tourelles démontées de l'artillerie secondaire des Yamato.
Est-ce toujours d'actualité?
L'Ibuki sera achevé avec sa configuration nominale (5*II 8") ou comme les Mogami originellement (5*III 6")?

Ca tombe bien, nous en avons parlé en comité restreint hier et j'allais poster ce soir nos conclusions. Patience donc ... Twisted Evil
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