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Construction navale japonaise
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loic
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MessagePosté le: Mar Nov 22, 2016 22:48    Sujet du message: Construction navale japonaise Répondre en citant

Bonsoir,

Ceci est un travail de Jon-Jon et moi-même en réaction à certaines interrogations récentes sur l'ordre de bataille japonais.
Nous sommes ouverts aux commentaires !

Programmes de construction de la marine japonaise


Contexte FTL versus OTL

Programmes de construction

Deux programmes de construction sont en cours ou adoptés par l’IJN au 7 décembre 1941 en OTL : le programme de construction de 1939 (ou 4ème programme de renforcement de l’armement naval) et le programme d’urgence de guerre de septembre 1941. La plupart des grandes unités prévues par le premier sont déjà mises sur cale. Il semble par contre qu’aucune unité du second n’ait déjà été formellement commandée. Le point important est qu’à l’exception de quatre CV de classe Unryu, toutes les grandes unités mises en service par l’IJN au cours de la guerre y sont déjà prévues, et la plupart déjà mises sur cales. Les possibilités de dévier du programme de construction observé OTL en FTL sont donc limitées.

Note : il existe également le programme additionnel de novembre 1941 qui concerne les sous-marins, il fut en grande partie réalisé et ne sera pas évoqué ici.

Contraintes

Les grandes unités (croiseurs légers et au-dessus) construites par le Japon au cours de la guerre, soit 1 BB/CV, 6 CV, 1 CA/CVL et 5 CL, représentent un tonnage total d’environ 220 000 tonnes. Il est difficile de faire une estimation exacte du fait des conversions et de l’inachèvement de 2 CV. Mais ce tonnage total constitue certainement un « best case » en FTL. Le même ordre de grandeur est donc repris pour le programme de construction proposé ci-dessous.

Divergences OTL et FTL

Note : la mobilisation industrielle japonaise est anticipée en FTL, du fait de la résistance probable de la France en Indochine. Cela abouti notamment à avancer la conversion en CVL du Junyo d’environ 6 mois.

La situation navale dans le Pacifique présente en FTL trois divergences majeures par rapport à OTL. Chronologiquement, il s’agit de :

1. La Bataille de la Mer de Chine Méridionale (30 – 31 décembre 1941), qui voit la destruction de la Force Z, mais au prix de 3 cuirassés coulés et 3 autres endommagés (alors qu’en OTL aucun cuirassé n’est perdu avant novembre 1942). Notons que ces pertes sont subies lors d’un d’affrontement de surface, du fait d’un sous-marin, ou de l’aviation ennemie basée à terre ;
2. L’absence de Bataille de Midway (juin 1942 en OTL), qui voit la marine japonaise perdre d’un coup 4 porte–avions d’escadres (soit 2/3). Elle déclenche une phase de panique pour la marine japonaise qui va tenter à tout prix de construire de nouveaux CV (classe Unryu, mais aussi conversion des Shinano et Ibuki).
3. Un choc de « Midway réduit » à toutefois lieu en août 1942 dans les Salomons, avec la perte du Kaga (le plus grand porte-avions japonais) et du CVL Hiyo le 13 du fait de l’aéronavale US et la mise hors combat du Soryu et des BB Kirishima et Mutsu (le lendemain). Pertes auxquelles il faut ajouter la destruction du BB Nagato le 28.

Les pertes en cuirassés sont donc à la fois plus importantes et plus concentrées qu’OTL, alors que les porte–avions perdus se répartissent de manière plus uniforme : 2 CV et 4 CVL de février 1942 à avril 1943, mais lors de 5 batailles séparées. De plus, les 2 premiers CV(L) perdus le sont du fait de sous-marins plutôt que l’aéronavale US. Celle-ci met hors combat 2 CV lors de la Bataille de la Mer de Corail mais sans parvenir à les couler.

Conséquences

La Bataille de la Mer de Chine Méridionale constitue pour l’état-major japonais une première « bataille décisive », conforme à leur doctrine, et contraignant Royaume–Uni et France au moins à la défensive. Succès qu’il faudra répéter contre l’adversaire principal (USA). Les pertes de la ligne de bataille japonaise doivent pour ce faire être compensées. Le remplacement nombre pour nombre est évidemment impossible, mais les pertes subies constituent de lourds arguments pour l’achèvement du Shinano en « vrai » cuirassé.

On peut par contre estimer que la construction de porte-avions sera plus étalée qu’en OTL, aboutissant à postposer légèrement la mise sur cales de certains CV classe Unryu (voir détails ci-dessous).

Enfin, une forte rationalisation est observée en OTL à partir de la mi-1943 avec notamment la fin des programmes de DD et SS prévus dans le 4ème plan. Les unités suivantes sont annulées pour des constructions plus simples (DE classe Matsu, sous-marins classe Ha-101, Ha-201 et I-201). Le focus est aussi mis sur les escorteurs (kaibokan).


Construction navale OTL et FTL

Cuirassés

Classe Yamato

Deux cuirassés classe Yamato sont en construction en décembre 1941 : le Shinano (depuis mai 1940) et le navire N°111 (novembre 1940)

OTL, leur construction est suspendue en décembre 1941 après la destruction des HMS Prince of Wales et Repulse par l’aviation, sachant que ces navires ne sont pas attendus en ligne avant avril 1945. La marine souhaite aussi récupérer les docks de construction (permettant de construire chacun 2 CV classe Unryu, dont la construction est envisagée à partir de mai 1941).

La construction du Shinano reprend ensuite (décembre 1941) avec un effectif réduit dans le but à lancer le navire dans un délai d’un an. Mais dans le mois qui suit Midway (juillet 1942), sa conversion en porte-avions de soutien, embarquant des avions de réserve, du carburant et des munitions pour les autres CV est décidée. À ce moment, la coque est achevée à 45%, la structure interne en place jusqu’au pont inférieur, la machinerie est quasiment installée, le pont principal, une partie du blindage des soutes à munitions et les barbettes avant sont quasiment terminés.

La construction du N°111 est par contre interrompue et la coque (alors à 30% d’achèvement) est ferraillée à partir de mars 1942. Les matériaux sont réutilisés pour la conversion des Ise et Hyuga en hybrides BB/CVS.

En FTL, nous proposons que l’achèvement du Shinano en cuirassé soit acté en janvier 1942 et reçoive une priorité élevée. Sur base du temps de construction des Yamato et Musashi (1500 à 1600 jours), le navire peut être lancé début janvier 1943. Par la suite, en supposant une accélération (comme OTL) après la perte du Mutsu en 1943 puis la Bataille de la Mer des Philippines, la mise en service pourrait être avancée à juillet 1944, mais au prix de la sécurité du navire (majorité des portes étanches manquantes, passages de câbles/conduits/aérations non scellés, manque de pompes pour le système anti incendie, équipage inexpérimenté, etc ; à nouveau comme OTL). Dans ce cas, le navire peut être achevé en juillet 1944, sinon vers septembre. Historiquement, l'achèvement du navire a été bâclé car il devait transporter des avions-suicide Okha vers les Philippines ou Okinawa (le porte-avions ne dispose pas de groupe aérien propre). Il faudra voir si cela doit être le cas avec le navire achevé comme cuirassé.

L’abandon du N°111 est par contre confirmé. Cette interruption sera présentée comme un compromis entre les partisans des cuirassés (qui obtiennent le Shinano) et des porte-avions (dont Yamamoto). Note : en extrapolant les durées de construction, le navire ne peut en aucun cas être achevé avant mars 1945.

À noter que lors du choc de « Midway réduit » de l’automne 1942, le Shinano est probablement trop avancé pour une conversion en CV : on est à 4 mois du lancement, l’achèvement est probablement aux alentours de 55% et il reste encore 4 grands CV en service (avec le Taiho en cours de construction). Par ailleurs, un cuirassé supplémentaire est perdu lors de ce mois d’août 1942 (dans un pur combat naval) et deux autres endommagés.


Porte-avions

Classe Taiho

Le Taiho est, OTL comme FTL, lancé OTL en avril 1943 et achevé en mars 1944.

Classe Unryu

Les porte-avions classe Unryu sont plus tardifs. En OTL, un seul est prévu dès le programme de construction de septembre 1941. La planification et/ou la commande des suivants date d’après Midway. Au total, cinq furent mis sur cales entre août 1942 et juin 1943, et seuls les trois premiers seront achevés avant la fin de la guerre.

En FTL, nous proposons que le Unryu soit mis sur cale le 1er août 1942 comme OTL. Ce navire porte un numéro de coque associé au programme de construction navale de septembre 1941 et vu le faible délai, on peut supposer que sa commande formelle est antérieure à Midway.

Les unités suivantes seront par contre postposées après le choc de « Midway réduit » d’août 1942. De ce fait, les Amagi et Katsuragi seront mis sur cales en décembre 1942 (soit 2 à 3 mois plus tard qu’OTL pour l’Amagi), tous deux à Kure, dans la cale libérée par la déconstruction du N°111 (très probablement utilisée OTL pour la conversion de l’Ise en hybride BB/CVS) et en utilisant l’acier récupéré. En reportant des durées de construction identiques à celles observées OTL, ces deux navires sont lancés en décembre 1943 et achevés en novembre et décembre 1944.

Les deux unités suivantes (Kasagi et Aso) sont mises sur cales OTL en avril et juin 1943. Ces dates peuvent être reprises en FTL, mais quelques vérifications sont encore nécessaires (le plan de charge des chantiers pourraient imposer un décalage de l’un des deux). Notons aussi que les CV classe Unryu sont équipés de la même machinerie que les CA classe Ibuki, les Amagi et Kasagi reçoivent d’ailleurs des machineries en surplus de cette classe. En FTL, l’achèvement des deux classe Ibuki en CA (voir ci-dessous) pourrait donc obliger à se rabattre sur des machines de destroyers (comme les Katsuragi et Aso en OTL). Notons que les Kasagi et Aso ne seront pas achevés avant la fin de la guerre, comme OTL.

Porte-avions d’escorte et légers

La conversion du Shinyo est une conséquence de Midway, car il devait à l’origine être transformé en transport de troupes. Il est probable que cela soit aussi le cas des Chuyo et le Kaiyo. Selon le raisonnement suivi pour les CV, la décision de conversion en CVE devrait être décalée en FTL à l’automne 1942. En conséquence, le Chuyo serait en FTL converti pour avril 1943 (au lieu de novembre 1942). Pas de changements pour les deux autres, dont la conversion débute OTL en octobre et décembre 1942, et leur mise en service peut donc rester fixée à novembre 1943. À noter que la conversion des Unyo et Taiyo ne change pas, la décision les concernant est prise en 1941.


Croiseurs lourds

Classe Ibuki

En OTL, la construction de l’Ibuki est suspendue 1 mois après Midway, puis reprise pour libérer la cale. Le navire est lancé le 21 mai 1943, mais reste en pause jusqu’à son remorquage fin décembre 1943 à Sasebo, le temps de décider de le convertir en CVL et que les plans soient établis. Son sister-ship, le N°301 (Kurama en FTL) est ferraillé 1 mois après sa mise sur cale suite à Midway, pour libéré sa cale de construction pour le CV Amagi.

En FTL la construction de l’Ibuki se poursuit sans pause, ce qui permet un lancement en avril 1943 et un achèvement en février 1944. Une durée de construction identique pour le Kurama donne un lancement en mai 1943. La principale interrogation est la conversion de l’un ou les deux de ces navires en CVL.

La marine japonaise répond en FTL à la perte des Ryujo (novembre 1942) puis Ryuho (avril 1943) par la conversion des CVS (porte-hydravions) Chitose et Nisshin en CVL. Vu les pertes antérieures non compensées (Shoho en mai 1942 et Hiyo en août 1942), on peut estimer que la décision sera également prise au printemps 1943 de convertir l’un des Ibuki en CVL. Mais les pertes en croiseurs lourds et légers sont beaucoup plus élevées qu’OTL. Nous proposons donc que l’Ibuki soit achevé comme CA (mise en service février 1944), mais que le Kurama soit converti en CVL. La durée exacte de cette conversion reste à fixer (OTL celle de l’Ibuki est interrompue avant la fin de la guerre).
À noter que le croiseur perd la moitié de sa machinerie lors de sa conversion en CVL.


Croiseurs légers

Classe Agano

Le Sakawa, dernier de la classe, doit être mis sur cale en novembre 1942. Navire annulé en FTL suite au choc de « Midway réduit ». Ceci libère un dock à Sasebo et des matériaux pour la construction de CV.

Classe Oyodo

L’annulation du second de la classe (Niyodo) date en OTL du 6 novembre 1941, car les ressources de l’arsenal de Kure sont mobilisées pour les porte-avions. Pas de changement en FTL.


Destroyers

Les programmes des classes Akizuki et Shimakaze ont également été impactés par Midway.

Classe Akizuki

Les 16 unités de classe Kai-Akizuki, version plus rapide de l’Akizuki, sont transformées en « simples » unités de classe Akizuki (sous-classe Michitsuki) après Midway. Elles seront par la suite annulées en juin 1944. Pas de changement en FTL, si ce n’est que la première décision est plus tardive (septembre 1942 ?) et la seconde plus précoce (fin 1943 ?).

Classe Shimakaze

Version pour production en masse à partir du destroyer expérimental Shimakaze ; 16 unités prévues, transformées en 7 unités Kai-Akizuki (annulées en juin 1944) et 8 Yugumo (annulés en août 1943). Pas de changements en FTL, même chose que pour les Akizuki.

Classe Matsu

En OTL, le premier de ces destroyers d’escorte est mis sur cale en août 1943. Vu les succès initiaux plus importants des sous-marins français et anglais (pas de changements pour les américains), on peut penser que la bascule de la construction de DD « de premier rang » vers la construction de DE (et autres classes d’escorteurs) serait plus précoce en FTL, mais il faut compter avec les réticences institutionnelles. Bref, pas de changement majeur en FTL.


Sous-marins

Après Midway, l’IJN planifie la classe de sous-marins de transport D1 (inspirée d’un modèle allemand de la 1ère GM), dont le premier est l’I-361. Leur mission est de transporter hommes ou fret dans des zones où l’ennemi dispose de la supériorité aérienne. En FTL, les opérations de Guadalcanal puis de Nouvelle-Guinée conduisent à la même orientation. Proposition : décision retardée à l’hiver 1942, après la chute de Guadalcanal.


Ravitailleur d’hydravions

Classe Akitsushima

En OTL, la construction du Chihaya (mis sur cale à Kawasaki Kobe le 25 juillet 1941) est stoppée et il est ensuite ferraillé. Note : ce navire fait partie du programme de construction de septembre 1941, mais ne figure plus dans celui de septembre 1942. En FTL, la construction était jusqu'à présent poursuivie vu les pertes plus importantes en CVS et AVP (et l’absence de Midway) et le navire est achevé le 24 janvier 1943. Ceci est probablement trop optimiste et le navire ne devrait être mis sur cale qu'au printemps (avril) 1942. Conséquence à prévoir : pas de participation à la campagne des Aléoutiennes, date de mise en service à déterminer.


Références

https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Naval_Armaments_Supplement_Programme et liens en bas de page

http://www.alternatewars.com/WW2/IJN_Programs.htm

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=104543
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Dernière édition par loic le Jeu Nov 24, 2016 13:03; édité 1 fois
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

en ce qui me concerne, RAS, la birmanie n'est perdue qu'en avril 44, et les pointeurs quant au retours de de la RN (et MN) ne pointent pas encore vers Singapour...CQFD si il y a menace ça ne vient pas encore de l'océan indien, donc pas de raison particulière de changer les chose

par contre, qu'en est il du programme de pétroliers (et leurs escorteurs à partir de 44): le raid sur Tarakan (banana) fin 42 doit quand meme faire que les stratèges doivent se pencher sur la question à un moment ou à un autre?
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Merlock



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Un excellent panorama, très clair et très synthétique, bravo et merci!! Applause
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
qu'en est il du programme de pétroliers (et leurs escorteurs à partir de 44)


Les chasseurs de sous - marins classes CH-13 et CH-28 (les seuls construits pendant la guerre) sont tous commandés par les programmes de 1939 et 1941. Il semble qu’en complément les japonais ait mis en oeuvre dans les Indes Néerlandaises une trentaine de patrouilleurs capturés ou renfloués (voir ici).

Pour les escorteurs proprement dit (Kaibokan), la production en masse ne commence OTL que début 1944, mais 8 unités de la sous - classe Mikura sont mis sur cale en octobre 42. On peut certainement augmenter ce nombre en FTL.

Pour les pétroliers, je vais me renseigner…
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Kirishima



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai deux remarques sur la construction et le comportement au combat des navires japonais.

Au niveau construction Midway révèle la faiblesse du pont des PA aux bombardiers en piquée. C'est a ce moment que le Taiho est doté d'un pont blindé. De même les plans Unryus, copie des Hiryu au départ, seront modifiés pour n’incorporer que deux ascenseurs, rendant le pont plus résistant qu'avec trois.
Sans ces modifications la construction peut-elle être accélérée ?

Ensuite l'énormité de la défaite, la perte de 4 grands PA, force le Japon a revoir toutes ses procédures de lutte anti-incendie. Formation des officiers et de plus de sous-officiers aux techniques, pompes a incendie auxiliaires a essence, vide des tuyauteries de carburant pour avion en dehors des opérations etc. Pourtant en dépit de ce parfait traumatisme la marine japonaise OTL va perdre encore le Shokaku, le Taiho et le Hiyo du fait d'un contrôle des dégâts défectueux. En l'absence de Midway FTL ces évolutions de procédure, déjà défectueuses, n'arrivent pas. Ces navires vont donc devoir connaître une fin peut-être encore plus rapide.
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ciders



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MessagePosté le: Mer Nov 23, 2016 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Ça vaut ce que ça vaut mais dans son livre récemment paru, Nicolas Bernard indique que les défauts des porte-avions japonais lancés durant le conflit, Taiho et Unryu, n'ont pas été corrigés par rapport aux classes précédentes. Il mentionne notamment la conception des hangars (fermés, entourés de soutes, de réservoirs et de munitions), l'absence de dioxyde de carbone dans les canalisations de carburants, une DCA inefficace et un équipement radar inférieur à celui des Alliés, et enfin un dispositif anti-incendie inefficace.

Au sujet des ponts blindés, est-ce que les Japonais seraient prêts à les sacrifier pour accélérer la construction de leurs nouveaux navires ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis plus que circonspect sur le sort réservé au Shinano FTL.

En premier lieu la date de mise en construction de 1938 ? Les projets 110 et 111 sont actés par le 4éme plan naval qui date de 1939, et il est généralement admis que la mise sur cale du n° 110 (Shinano) est notée au 4 mai 1940. Dès la fin de cette même année (1940 donc) le travail est ralenti pour répartir la main d’œuvre sur d’autres programmes (source : Anthony Preston).
Par ailleurs, le Shinano n’est qu’un « demi-sistership » des Yamato et Musashi, la protection est réduite au strict nécessaire (10 à 20 mm de moins) pour des raisons évidentes de rationalisation des couts industriels (qui se sont révélés exorbitants pour le Yamato).

En second lieu la décision de décembre 41 de suspendre provisoirement la construction du Shinano est liée à plusieurs éléments: notamment se donner le temps de la réflexion sur l’avenir à donner au programme en particulier suite à la vulnérabilité des BB face à l’aviation mise en exergue par la destruction des PoW et Repulse mais aussi et surtout pour libérer une (grande) forme de l’arsenal de Yokosuka pour d’autres programmes. Les solutions envisagées à ce moment étaient soit le démantèlement pur et simple, soit l’achèvement partiel jusqu’au pont principal pour permettre une mise à flot et donc libérer le bassin. C’est cette dernière solution qui fut retenue à l’époque avec l’objectif d’une mise à flot un an plus tard (soit décembre 43 ou janvier 44).

OTL la décision de conversion en CV est effectivement due au choc de Midway. Par contre je ne vois pas pour quelles raisons la décision d’achèvement en priorité en cuirassé selon les plans d’origine serait actée FTL en janvier 42? Quelles sont les différences FTL/OTL qui justifient une telle décision particulièrement lourde de conséquence en matière de cohérence industrielle et opérationnelle. Je ne pense pas qu’une décision définitive soit prise avant l’automne 42 comme OTL voire même plus tard du fait de l’absence du choc de Midway.
Entre-temps comme OTL les travaux se poursuivent dans le but de permettre une mise à flot destinée à libérer la forme de Yokosuka.

D’autre part les délais annoncés FTL me semblent particulièrement optimistes; l’achèvement en cuirassé prendra à mon sens beaucoup plus de temps que la conversion en CV OTL. Rien que la fabrication des 18 pouces est un gouffre de matière première et d’heures de production!!

Je ne propose pas de solution à ce jour pour l’avenir FTL du Shinano (il faudra y réfléchir) mais avoir un cuirassé même bâclé pour septembre 44 ne me semble pas vraiment réaliste.
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les commentaires (j’aimerais que le peer - review soit aussi rapide pour les publications scientifiques Cool). Quelques réponses et précisions:

Kirishima a écrit:
Sans ces modifications la construction peut-elle être accélérée ?


ciders a écrit:
Au sujet des ponts blindés, est-ce que les Japonais seraient prêts à les sacrifier pour accélérer la construction de leurs nouveaux navires ?


Il n’est pas clair que le design du Taiho est été modifié après Midway (le navire est prévu dès le départ avec une ceinture et aussi, semble-t'il avec un pont blindé). Les Unryus voient effectivement le nombre d’ascenseurs passer de trois à deux, mais restent des portes-avions non protégés.

La mise sur cales de ces navires étant postérieure à Mdiway, je pense que les plans ont largement le temps d’être modifié avant que le chantier n’atteigne cette étape (Frégaton, un avis?). Donc un gain de temps par rapport à OTL me parait difficile.

Frégaton a écrit:
Je suis plus que circonspect sur le sort réservé au Shinano FTL.


Exact, mise sur cale en mai 40 (mars 38 c’est le Musashi, saut d’une ligne en recopiant les infos de l’OdB, sorry). Dans notre réflexion avec Loïc, le principal argument pour l’achèvement du Shinano est que lors de la Bataille de Mer de Chine Méridionale, la marine japonaise perd 25% (3/11) de ses cuirassés après seulement un mois de combat. Ce qui doit quand même les inquiéter un peu.

Pour le délai de construction, OTL on observe 49 mois pour le Yamato et 53 pour le Musashi. En reportant ces durées pour le Shinano, on arrive entre juin et octobre 44. Une grosse différence: la construction des deux premiers se fait pour l’essentiel en temps de paix, alors que pour le dernier c’est en temps de guerre en parallèle avec d’autres projets prioritaires + la réparation des navires endommagés. Je suis donc d’accord que les délais proposés ici constituent un “best case”. En l’absence d’informations plus complètes il nous a toutefois parus préférable de reprendre par défaut ces durées OTL.

Mais le but sujet est précisément d’en discuter Wink
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Kirishima



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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 12:47    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:
Il n’est pas clair que le design du Taiho est été modifié après Midway (le navire est prévu dès le départ avec une ceinture et aussi, semble-t'il avec un pont blindé). Les Unryus voient effectivement le nombre d’ascenseurs passer de trois à deux, mais restent des portes-avions non protégés.
Pour le Taiho j'avais lu cette information dans Shattered Sword de Jonathan Parshall. Vu la bibliographie je pense que sa source est japonaise et j'essaie de la localiser.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces retours. J'ai corrigé le message sur la date de départ du Shinano.
Citation:
Quelles sont les différences FTL/OTL qui justifient une telle décision particulièrement lourde de conséquence en matière de cohérence industrielle et opérationnelle.

Je suis comme Jon-Jon, la Bataille de décembre 1941 (perte en combat classique de 3 cuirassés plus 3 autres endommagés contre ces Occidentaux décadents) est un choc plus que suffisant qui ne peut qu'encourager à construire plus gros. Sachant que les porte-avions (japonais) étaient présents, mais que ce ne sont pas eux qui ont fait le boulot.
Quant au délai de construction, le temps de guerre permet des priorités plus importantes, sachant qu'on repousse quelque peu les Unryu et que la conversion des Ise et Hyuga n'a pas lieu.
Mais quoiqu'il arrive, le Shinano ne sera pas prêt avant l'été 1944 et il restera encore l'entraînement. Si de plus il est décidé de bâcler l'achèvement comme OTL, alors le navire sera très vulnérable.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:
Dans notre réflexion avec Loïc, le principal argument pour l’achèvement du Shinano est que lors de la Bataille de Mer de Chine Méridionale, la marine japonaise perd 25% (3/11) de ses cuirassés après seulement un mois de combat. Ce qui doit quand même les inquiéter un peu.


Justement, cela peut à l'inverse être un électro-choc sur le bien-fondé d'aligner des cuirassés (même de plus en plus gigantesques)... Les japonais ne sont pas enfermés dans le "tout-BB" loin de là, et comme ils savent déjà à cette époque qu'ils n'ont pas la capacité de lutter d'un point vu production avec le "Géant endormi" il y aura probablement une réflexion pour aller vers l'innovation et le pragmatisme...?

Il faut bien voir ce que représente la construction d'un Yamato en matière industrielle: c'est une énorme ponction sur les autres programmes. En temps de paix la notion de prestige est certainement prise en compte mais en temps de guerre après des revers l’essentiel fait loi et les nippons ne sont pas plus insensibles à ces principes que les autres.
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Jon-Jon a écrit:


Il n’est pas clair que le design du Taiho est été modifié après Midway (le navire est prévu dès le départ avec une ceinture et aussi, semble-t'il avec un pont blindé).
La mise sur cales de ces navires étant postérieure à Mdiway, je pense que les plans ont largement le temps d’être modifié avant que le chantier n’atteigne cette étape (Frégaton, un avis?). Donc un gain de temps par rapport à OTL me parait difficile.



Je crois que le Taiho est prévu dès l'origine avec une protection de ceinture et de pont d'envol, il semble que les japonais aient eu connaissance de certaines spécifications des Illustrious britanniques et c'était pour eux un moyen de les contrer.

Par ailleurs il est toujours possible de modifier des bâtiments en cours de construction, mais en général c'est rarement pour simplifier...
De toute manière, s'il faut toucher à la structure cela devient plus compliqué, supprimer ou ajouter du blindage en cours de construction c'est reprendre complètement tout les calculs de structure et de stabilité et les compenser par des artifices divers, du coup on perd du temps...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Ça vaut ce que ça vaut mais dans son livre récemment paru, Nicolas Bernard indique que les défauts des porte-avions japonais lancés durant le conflit, Taiho et Unryu, n'ont pas été corrigés par rapport aux classes précédentes. Il mentionne notamment la conception des hangars (fermés, entourés de soutes, de réservoirs et de munitions), l'absence de dioxyde de carbone dans les canalisations de carburants, une DCA inefficace et un équipement radar inférieur à celui des Alliés, et enfin un dispositif anti-incendie inefficace.

Au sujet des ponts blindés, est-ce que les Japonais seraient prêts à les sacrifier pour accélérer la construction de leurs nouveaux navires ?


En FTL, les Japonais devraient profiter de l'aide des Allemands à cause du retard de Barbarossa. En tout, cas, il est certain qu'ils les aideront pour les radars.
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Jon-Jon



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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permet de jouer un peu à l’avocat du diable Wink

Sur les 6 cuirassés ou croiseurs de batailles coulés au cours de la bataille de Mer de Chine Méridionale, un seul l’est uniquement du fait de l’aviation (le vieux Malaya). Tous les autres sont coulés (2) ou endommagés (2) lors d’une bataille navale classique (+ l’Ise torpillé par un SM), avant d’être achevés le lendemain par l’aviation (basée à terre, et non sur CV, dans le cas des BB japonais).

Donc quelques gros canons de plus ne sembleront-ils pas plus nécessaires que quelques avions de plus? La FTL (enfin surtout Mark si j’ai bien compris) considère précisément que la Royal Navy donne une priorité élevée au Vanguard après cette même bataille.

Enfin, la FTL suppose également une mobilisation industrielle du Japon plus précoce en FTL. Avec notamment la conversion du Shoho en CVL 6 mois plus tôt qu’OTL. On peut donc supposer qu’en décembre 41 le Shinano sera à un stade plus avancé qu’OTL.

Bon soyons clair, je n’exige pas l’achèvement du Shinano. Simplement, dans ce cas précis, j’estime que les divergences par rapport à OTL son suffisantes pour justifier une déviation. La chrono considère actuellement, sans beaucoup de détails, que le navire deviendra un BB/CVS. On peut conserver cette option (ça économise au moins la tourelle arrière et une partie de l’artillerie secondaire) et se servir du travail fait ici pour préciser les délais de construction.
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MessagePosté le: Jeu Nov 24, 2016 17:06    Sujet du message: Répondre en citant

Loïc, tu te souviens du débat acharné et international qui avait eu lieu sur le NFB à propos du Shinano. On avait alors laissé de côté la possibilité d'un achèvement comme prévu.
Je crois que le "choc de la Mer de Chine" ne peut être comparé au choc de Midway.
La proportion de cuirassés coulés est faible par rapport à celle des porte-avions coulés OTL à Midway. Il ne s'agit pas des meilleurs et notamment pas des quatre plus gros. Et puis, construire le BB Shinano prendrait beaucoup de temps - alors que le Japon est parti pour une guerre COURTE. Si, après Midway, cet espoir se dissipe, ce n'est pas du tout le cas après la Mer de Chine !
FTL, les Japonais comprennent fin 42 (a) que c'est fichu pour la guerre courte et (b) que les porte-avions sont les nouveaux capital ships. A ce moment là, le Shinano est disponible pour un "changement de cap" et un achèvement en porte-avions géant pour le début 45 - mais ce sera un vrai porte-avions, pas une caricature comme OTL. De plus, le poids du méga-CV sur les autres constructions sera inférieur à celui du méga-BB.

PS 1 - Le goût de Mark pour le Vanguard provient d'une part de son amour pour les cuirassés (des goûts et des couleurs…), d'autre part de son amour pour la Royal Navy. :winch:

PS 2 - @ Jon-Jon - Non, l'accélération des préparatifs de guerre s'applique justement aux seuls programmes susceptibles d'être achevés avant le 7 décembre 41, comme celui du Junyo, sûrement pas à celui du Shinano.

PS 3 - Fin 42 aussi, même les Japonais doivent se dire que les hydravions, c'est bien, mais que les avions c'est quand même plus performants. Alors, un BB-CVS…
(ah oui, avec les cuirassés et la RN, les hydravions sont un autre des amours de Mark) Wink
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