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Dodecaneso/Dodécanèse
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folc



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MessagePosté le: Dim Juin 22, 2008 23:17    Sujet du message: CL AA Carlisle Répondre en citant

J'ai omis de prendre en compte le Carlisle dans l'OdB de la Mediterranean Fleet.
La Royal Navy envoie ce croiseur AA à Marseille pour renforcer la défense anti-aérienne du port. La décision est du 28 juin.
Si j'ai bien compris l'annexe 40-6-1, le Carlisle reste à Marseille au moins jusqu'au 21 juillet. Peut-il rester plus longtemps ?

Quand il quitte Marseille, je propose qu'il rejoigne Alexandrie comme en OTL avant de passer en Mer Rouge (toujours comme en OTL) pour assurer la défense d'Aden et des convois locaux. Son transfert pourrait avoir lieu après l'arrivée des CL AA Coventry et Calcutta qui accompagnent l'Illustrious.
Il reviendra ensuite en Méditerranée participer aux opérations de 1941 (cf. Chrono de mai, juillet et août 41).

Amicalement
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 06:23    Sujet du message: Re: CL AA Carlisle Répondre en citant

folc a écrit:
La Royal Navy envoie ce croiseur AA à Marseille pour renforcer la défense anti-aérienne du port. La décision est du 28 juin.
Si j'ai bien compris l'annexe 40-6-1, le Carlisle reste à Marseille au moins jusqu'au 21 juillet. Peut-il rester plus longtemps ?

Probablement pas, car la situation va devenir très malsaine, une fois la LW rebasée au sud.
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MessagePosté le: Lun Juin 23, 2008 08:53    Sujet du message: Répondre en citant

(1) le Calisle n'est pas "à Marseille" mais il croise devant la côte.
(2) après le 22/23 juillet il devrait normalement se déplacer vers Toulon, puis vers le 26/28 gagner la Corse.
A l'été 40 les unités anti-navires de la LW n'ont pas l'effcacité meurtrière qu'elles auront en 41. Le X FK s'entraîne encore sur He-111. Il ne touchera les Ju-87 et Ju-88 qu'à l'automne 40.

Je pense que le Carlisle devrait logiquement assurer sa mission de vigie-air devant les côtes françaises jusqu'au 26/27 juillet.

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MessagePosté le: Mer Aoû 27, 2008 20:35    Sujet du message: Bâtiments britanniques disponibles en Méditerranée orientale Répondre en citant

Ci-dessous la liste (en principe) exhaustive des navires britanniques présents en Méditerranée orientale au moment de Cervantès, avec quelques réflexions sur l'évolution ultérieure.
Tous ces navires ne figureront cependant pas à l'OdB de Cervantès.


Navires britanniques présents en Méditerranée orientale au 5 septembre et au-delà

Forces de surface :

CV Eagle
CV Illustrious

BB Malaya
BB Ramillies
BB Valiant
BB Warspite
En OTL, impropre au service d’escadre, le Ramillies quitte la Méditerranée en décembre 1940 pour aller faire de l’escorte de convois dans l’Atlantique : s’il ne peut pas courir après les modernes navires allemands, ses 8 canons de 381 mm peuvent faire réfléchir à deux fois ces derniers. Les choses étant ce qu’elles sont après Judgement, je suppose qu’il peut faire de l’appui-feu avec le Courbet le temps de la conquête de Rhodes puis partir sous d’autres cieux : disons un départ début octobre.
La question est : est-ce que les Britanniques restent avec 3 cuirassés ou bien envoient-ils, comme en OTL, le Barham (arrivé en novembre 40 OTL) ?
Les Italiens auront trois cuirassés au début octobre : Vittorio Veneto (rapidement réparé), Giulio Cesare (idem) et Andrea Doria (qui devra toutefois finir son entraînement).
Sans compter le Courbet, les Français ont toujours en Méditerranée les trois « Bretagne » et les deux « Dunkerque ». Mais si ces derniers passent en Atlantique, un quatrième cuirassé britannique n’est peut-être pas inutile.


CA Kent
Sera remplacé par le Berwick après quelques misères durant Cervantès, inspirées de ses misères OTL.
CA York

CL Ajax
CL Gloucester
CL Liverpool
CL Orion
CL HMAS Sidney

CL AA Calcutta
CL AA Coventry
En OTL, les Britanniques ont employé de manière durable en Mer Rouge et Océan Indien le CL AA Carlisle, qui en FTL opère avec la flotte française. Ils ont parfois envoyé un second CL AA l’épauler. En FTL, y a-t-il besoin d’un CL AA à Aden ? Si oui, ce pourrait être le Coventry. Le Calcutta participerait à Cervantès.

2nd Destroyer Flotilla

3rd Division
DD Havock
DD Hereward
DD Hero
DD Hyperion endommagé dans la nuit du 12 au 13 juillet 1940 FTL. Indisponible jusqu’au 15 septembre. Remplacé par le Griffin détaché de la Home Fleet.

4th Division
DD Hotspur, détaché de la Home Fleet ; prévu pour remplacer l’Ilex endommagé, remplace finalement le Hostile, coulé le 7 août 1940 FTL par une mine italienne.
DD Hasty
DD Ilex (remis des dommages reçus dans la nuit du 12 au 13 juillet 1940 FTL)
DD Imperial

10th Destroyer Flotilla

19th Division
DD HMAS Stuart
DD HMAS Vampire
DD HMAS Vendetta
DD HMAS Voyager
DD HMAS Waterhen

20th Division
DD Dainty
DD Decoy
DD Defender
DD Diamond


14th Destroyer Flotilla

27th Division
DD Janus
DD Jervis
DD Juno
DD Nubian
DD Mohawk

28th Division

En Mer Rouge

Non endivisionnés ( ?) :
DD ORP Garland
DD AA Wryneck

Monitor Terror
Canonnières (de rivière) Aphis et Ladybird
De ces trois bâtiments, une partie pourrait sans doute appuyer soit le débarquement à Rhodes, soit les débarquements dans les autres îles ??

Sous-marins :

1 « classe O » :
Osiris

4 « classe P » :
Pandora
Parthian
Perseus
Proteus
(Rappel : le Phoenix coulé le 16 juillet 1940 OTL/FTL)

Rorqual (mouilleur de mines)

Le sous-marin « classe R » Rover, qui arrive en septembre, rejoindra Malte.

Durant les opérations de Cervantès, la prudence conseille sans doute de ne pas engager les sous-marins dans le Dodécanèse en présence de forces de surface. Les sous-marins français du Levant suffiront à la tâche. Les Anglais n’engageront que l’habituel factionnaire à la sortie des Dardanelles (en l’espèce, le Pandora).
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MessagePosté le: Mer Aoû 27, 2008 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

"En OTL, les Britanniques ont employé de manière durable en Mer Rouge et Océan Indien le CL AA Carlisle, qui en FTL opère avec la flotte française. Ils ont parfois envoyé un second CL AA l’épauler. En FTL, y a-t-il besoin d’un CL AA à Aden ?"

Je ne pense pas... mais la réponse sûre appartient à Fregaton (s'il est rentré de vacances !).
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MessagePosté le: Mer Aoû 27, 2008 23:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le Hostile est pour le moment perdu le 23/08. Pourquoi changer de date ?
Par ailleurs, voir la liste des pertes RN. J'avais en fait reporté des pertes OTL jusqu'en décembre 1940 sans trop savoir si cela se justifiait.
À noter aussi la perte du destroyer Gallant le 10 janvier 41 (échoué à Malte et détruit au même endroit par un raid aérien en 42 ; son sort peut différer ici). En OTL, il arrive en Méditerranée probablement en octobre (participe à la destruction du sous-marin Lafolè le 20/10).
Pour le 4ème cuirassé anglais, il semble logique de l'avoir à Alexandrie, car :
1) les Alliés peuvent aussi compter sur le tandem Richelieu/Algérie dans l'Atlantique
2) avec la France qui continue, il devient envisageable de ne plus négliger la menace japonaise comme la GB a été contrainte de le faire en OTL (par manque de moyens)
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MessagePosté le: Mer Aoû 27, 2008 23:39    Sujet du message: DD HMS Hostile Répondre en citant

En OTL, l'Hostile saute sur une mine italienne le 23 août alors qu'il allait d'Alexandrie à Gibraltar avec d'autres destroyers de la Mediterranean Fleet pour servir d'escorte à l'Illustrious et au Valiant dans le cadre de l'opération Hats.
En FTL, Hats a lieu plus tôt. J'ai gardé la perte de l'Hostile en la liant à Hats FTL : il saute le 7 août sur les mines que les Italiens ont mouillé le 6.
CQFD.
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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 06:33    Sujet du message: Répondre en citant

OK, parfait. Je n'avais pas vu cette info dans le sujet "Août 1940 vitaminé", d'où mon interrogation ...
Pour info, durant l'opération Hats OTL (http://www.regiamarina.net/operations/hats/hats_us.htm), les Italiens perdent la MAS-537 (et plusieurs avions) par bombardement naval lors du retour de la flotte anglaise sur Alexandrie (cette unité est perdue en 1941 en FTL).
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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 07:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est qu'après avoir fini l'histoire du convoi C 14 que je suis revenu sur quelques points en suspens comme une meilleure insertion de la perte de l'Hostile dans la FTL. Je l'ai donc proposée tardivement à Frank, d'où un décalage !
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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 07:54    Sujet du message: Répondre en citant

OK. Il faudra faire un bilan des pertes navales pour mettre à jour les listes.
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MessagePosté le: Jeu Aoû 28, 2008 23:13    Sujet du message: Bâtiments français en Méditerranée orientale Répondre en citant

La suite des moyens navals alliés

Navires français présents en Méditerranée orientale au 5 septembre et au-delà

Forces de surface :

1) Unités présentes depuis juin 40 OTL/FTL :

BB Lorraine
La Lorraine rejoint la Méditerranée occidentale après Cervantès. Sa présence n’est sans doute pas nécessaire pour la suite (Soliman).

2e Division de croiseurs
CA Duquesne
CA Suffren qui remplace le Colbert
CA Tourville

CL Duguay-Trouin

3e Division de torpilleurs
TB Le Fortuné
(TB Simoun en réparation à Alger jusqu’en juillet ; TB La Railleuse, coulé à Casablanca par accident le 24 mars 1940)

9e Division de torpilleurs
TB Basque
TB Forbin

Avisos
PMS Elan
PS Lassigny


2) Unités arrivées le 17 juillet 40 FTL :

CV Béarn

BB Courbet

7e Division de torpilleurs
TB Tornade
TB Tramontane
TB Typhon


3) Unités arrivées fin août-début septembre 40 FTL :
J’ai repris, en les modifiant pour coller davantage à l’OdB de la Marine nationale de juin 40 OTL (les Français respectent davantage que les Britanniques les répartitions des bâtiments en divisions et escadrilles, sauf exceptions : j’en ai introduite une avec le rattachement momentané du Kersaint à la 5e DCT) les données fournies par Fantasque.

4e Division de croiseurs
CL Montcalm
CL Gloire
CL Georges-Leygues

5e Division de contre-torpilleurs
DD Chevalier-Paul
DD Tartu
DD Kersaint (détaché de la 9e DCT)

1ère Division de torpilleurs
TB Le Mars
TB La Palme
TB Tempête

3e Division de torpilleurs
TB Simoun

Avisos (escorte ASM)
Il m’a paru préférable de ne pas déployer pour Cervantès d’avisos réfugiés en Angleterre en juin 40. Ces derniers ont sans doute leur utilité pour donner un coup de main aux Anglais en escortant des convois autour des îles britanniques. J’ai donc retiré de la liste initiale de Fantasque les Commandant-Duboc, Suippe et Coucy.

Avisos-dragueurs
PMS Annamite (au lieu du Commandant-Duboc)
PMS Commandant-Bory
PMS Commandant-Delage
PMS Commandant-Rivière

Avisos
PS Ailette (au lieu du Suippe)
PS Dubourdieu
PS Les Eparges (au lieu du Coucy, afin qu’il ait un rôle actif avant d’être envoyé à Nouméa comme navire de surveillance : cf. annexe 41-8-1)

Sous-marins :

1) Présents dès juin 40 OTL/FTL :
3e DSM
Achéron
Protée
(Actéon coulé en août, pendant la chasse au convoi C 14)

10e DSM
Dauphin
(Espadon et Phoque endommagés pendant la chasse au convoi C 14)

2) Renforts ultérieurs :
3e DSM
Fresnel (arrivé début août ; indisponible)

9e DSM
Caïman
Souffleur
Arrivent fin août pour compenser l’indisponibilité des Espadon et Phoque.
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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

Ca fera une belle annexe Smile
Juste un truc : dans l'annexe 41-1-1, il est indiqué que les navires de la classe Le Fantasque ont été utilisés durant les opérations dans le Dodécanèse.
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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 08:35    Sujet du message: CT classe Fantasque Répondre en citant

Oui, j'avais lu çà. Mais les "Fantasque" ne figurent pas dans le synopsis de Cervantès que m'a fourni Fantasque.
On pourrait évidemment penser qu'ils arrivent pour l'opération Soliman. Mais en l'absence de toute opposition de surface sérieuse, il me semble inutile d'envoyer ce type de navires. Les risques (mines et sous-marins) dépassent le profit que l'on peut espérer.
Je me serais même passé des 2 CT de la 5e Division et du Kersaint au profit d'autres navires d'escorte ASM. Mais le document fourni par Fantasque précise que les 3 CT font équipe avec la 4e Division de croiseurs.
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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 11:47    Sujet du message: Répondre en citant

La raison en est (relativement) simple.

Les "Fantasque" sont le "nec plus ultra" des CT français (à part le Volta et le Mogador). Ils accompagnent le "Corps de Bataille".
Les croiseurs légers ont toujours un groupe de CT avec eux.
Les CL sont considérés comme des "leader" pour les CT.

L'opération Cervantes ne nécessite pas de trop gros moyens navals.
Cependant, on peut penser à des raids dans le Dodécanèse et là un "emprunt" temporaire des "Fantasque" peut se justifier.

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MessagePosté le: Ven Aoû 29, 2008 15:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il faudra penser à prélever là-dessus de quoi en finir avec les forces italiennes d'AOI...
Dès que Fregaton sera rentrée de vacances, il pourra nous indiquer ce qui lui paraît utile.
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