Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

il est vrai qu'il est du a une dérive de courant marin mais personnellement on ne peut pas tous prévoir et ce n'est pas les spécialistes maritime de notre groupe qui me démentiron.

personnellement voici comment j'aurait proceder pour éviter se massacre.

1)ordre au navire lourd de s'approcher au plus pret de la cote qui avait été déminée, tir de barrage a grande vitesse de leur artillerie lourdes(cuirassée, Croiseur)

2) ordre au troupe a terre de balisée leur possition et leur ligne de front

3) ordre a l'aviation de bombardement lourd de bombardée avec des bombes puissante devant les balises des troupes alliés.

4) une escadrille d'aviation aurrait due être entainée a l'observation d'artillerie et la coopération avec les troupes au sol.

5) une fois les troupes a terre débarquement imédiat de l'artillerie qui assurerait un soutien de progression, si certain navire lourd avait une portée sufisante pour soutenir les troupes en progression leur aide serait la bienvenu.

6)au cas ou le nombres de blessés serait important on devrait prévoir des péniches pour les transportés au navire hopital placée en arrière de la flotte, on devrait en prévoir deux. et établir un PS sur la plage qui assurerait le triage et les premiers soin.

quel et l'avis des membres.
Amitiés
Chasseur corse

[Capu Rossu]

Bonjour,

Pour la dérive, Chasseur, tu confonds entre Omaha et Utah. C'est à Utha que les vedettes guides des barges ont fait beacher sur la mauvaise plage trompées et par le courant et par les nuages de fumées du tir d'appui. Ce qui a été bénéfique car cette plage était moins défendues que celle prévue.
Pour Omaha, les Américains n'ont pas su que la défense avait été renforcée par une division expérimentée, le message de la Résistance ne leur est pas parvenu en temps utile.
Côté appui :
L'appui naval a été bon, bien ciblé et pour éviter le fiasco, les destroyers se sont, dans l'après-midi, approcher des côtes en limite des fonds accessibles.
Par contre l'appui aérien a complétement foiré car le tapis de bombe est tombé en arrière des positions allemandes et n'a servi qu'à orner le paysage d'un certains nombres de cratères inutiles.

@+
Alain

[ciders]

Et il y a le problème de l'appui qui devait être procuré par les Sherman amphibies, chars qui ont pour l'essentiel coulé à pic avant d'arriver sur la plage. Avec une quinzaine ou une vingtaine de ces véhicules à pied d’œuvre face aux nids de mitrailleuses et aux fortifications allemandes, les pertes alliées auraient sans aucun doute été bien inférieures.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)

[Anaxagore]

Il faut relativiser le terme "massacre". Depuis le début de la Seconde Guerre mondiale, les Européens et les Chinois ont connus d’épouvantables boucheries qui feraient passer Omaha Beach pour un jeu d'enfants un peu brutaux. Mais les Américains - au fond très isolationnistes- n'ont accepté que très difficilement de perdre "autant d'hommes" pour un conflit "entre Européens".

petit rappel : Omaha Beach c'est 852 morts, 2176 blessés, 721 disparus

Pour comparer avec ce qui est comparable :

Débarquement à Anzio : 4 400 morts, 18 000 blessés, 6 800 disparus et capturés
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[solarien]

l'impact d'Omaha viens surtout du fait que sur les 4 autres plages, les pertes furent très légères, si 1 ou 2 autres plages avaient eu d'importantes pertes, on aurai pas surnommer Omaha, "Omaha la sanglante".

Monte Cassino, la bataille des Haie, La bataille des Ardennes, la prise de la plupart des iles dans le Pacifique fut plus mortel que Omaha.

[Anaxagore]

Oui, mais l'Américain moyen ( sans connotation péjorative sur ce terme) comprenait au moins la nécessite de combattre les Japonais (Pearl Harbor). Quand aux autre batailles que tu cites, à l’exception de Monte Cassino (combien d'Américain y participèrent ?) elles sont postérieures. De plus, elles sont plus longues, plus étendues, les morts sont donc bien moins concentrés.

Une plage couverte de cadavres en une seule journée ça marque les esprits.

Une comparaison avec une vieille campagne de prévention routière. Une voix off donnait le nombre de victimes par jour en filmant une route de campagne... ça ne paraissait pas bien énorme. Et puis la caméra filme une petite ville où les habitants sont couchés par terre. La voix off reprends : " Par an, c'est l'équivalent d'une ville de X milliers d'habitant qui disparaît".
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[Atatürk]

S'il est vrai que Ohama Beach n'est pas la bataille ayant fait le plus de morts américains durant la guerre,ça a marqué les esprits du fait qu'on avait dit aux GI's ainsi qu'au peuple américain que les allemands n'avaient que peu de troupes gardant le Mur de l'Atlantique et certains suggéraient mêle que cela serait une balade de santé que de prendre d'assaut les plages normandes.

Comme on le sait ce n'était pas le cas et comme à chaque qu'il y a des pertes élevés cela marque l'Amérique toute entière et c'est pourquoi on parle encore de Bloody Omaha ou de The Beach of Blood.

Mais plus qu'Omaha Beach c'est la Bataille de Normandie avec les terribles combats dans le bocage normand qui ont marqués les esprits à l'époque même si de nos jours cela est plus occulté par le Jour J proprement-dit.

Quand au Front Asie-Pacifique,plusieurs batailles furent qualifiées de sanglantes à l'époque et plus on s'approchait de l'archipel du Japon plus la résistance était féroce: Iwo Jima surtout célèbre pour la photo des GI's levant le second Old Glory sur le Mont Suribachi (photo qui a servie pour la campagne du 7e emprunt de guerre) mais encore plus Okinawa qui avec les suicides de masse des militaires et surtout des civils a bien choqué non seulement les militaires présents sur le champ de bataille mais aussi l'opinion publique américaine d'où le recours aux deux bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.

Est-ce que Omaha Beach fut une plage sanglante? Oui sans doute.

Est-ce que Omaha Beach fut la pire bataille pour les américains durant la Seconde Guerre mondiale? Non mais elle fait partie de ces batailles dont ont parle encore de nos jours car marquant les esprits.
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[Andrew]

En effet c'est à Utah Beach (mon père a fait parti de la seconde vague d'assaut) que les barges de débarquement furent déportées par les courants marins et ça a évité de débarqué au point le mieux défendu de la plage.

Quand à Omaha Beach (où mon oncle qui faisait parti de la première vague d'assaut fut tué dès les premières secondes de la bataille),elle fut sanglante dans la mesure où on ne s'y attendait pas mais avec le recul de l'Histoire Omaha Beach ne fut pas le débarquement le plus sanglant de l'Histoire militaire américaine.

Mais si on en parle encore aujourd'hui c'est parce-que Omaha Beach fait parti de la légende du D-Day commencement de la Libération de l'Europe et il vaut mieux parler de ça que du bocage qui lui fut sanglant à tout point de vue surtout pour des GI's ayant tout juste terminés leurs classes.

Dans le Pacifique,des batailles furent plus sanglantes encore mais là encore certaines sont mis en avant pour en occulter d'autres. Iwo Jima bien que sanglant on en parle du fait du drapeau mais non certaines îles des Salomon pourtant tout aussi stratégiques mais avec des combats d'une telle horreur et une victoire longue et difficile peu à même de galvaniser l'Amérique.

[Imberator]

Malgré le niveau relativement élevé des pertes à Omaha Beach, on ne peut que louer le soucis constant des états majors US de limiter autant que possible l'effusion de sang américain.

Certes, on aurait pu leur reprocher de ne pas se montrer aussi attentifs aux pertes collatérales, et bien sûr on ne saurait leur reprocher de ne pas avoir rechercher à épargner l'ennemi. Mais il eut été anachronique pour eux d'agir autrement dans le contexte qui était le leur.


Par comparaison, le côté humainement dispendieux dans la conduite de la guerre par les chefs militaires de nombre de belligérants à l'époque (Soviétiques, Japonais, Allemands,...) y compris aux dépends de leurs propres troupes, n'en apparait, rétrospectivement, que plus condamnable.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[solarien]

Si je me rappelle bien, je crois que la première bataille entre troupe américaine et allemande en Afrique du Nord a causé plus de pertes aux GI que à Omaha.
Après, il est vrai que la symbolique est importante, omaha la sanglante et les 4 autres , comme une bataille au bord de la plage.

Et pour Monte Cassino, avant les polonais, les troupes US ont essayer de l'attaquer de front mais ils se sont fait exterminés.
Comme quoi, parfois les généraux US n'hésitait pas a sacrifié des GI pour rien.

[ciders]

Kasserine fut une lourde défaite notamment parce que les chars allemands se sont retrouvés face à des unités américaines largement dotées de chars légers Stuart et qui plus est, constituées de soldats tout juste formés placés sous les ordres d'officiers eux-mêmes inexpérimentés. Mais la bataille ne fut qu'un coup d'épingle tactique qui ne permit pas aux Allemands de sauver la Tunisie, et qui apporta de précieuses leçons aux états-majors alliés.

Concernant l'usage dispendieux des troupes par le commandement, il y a eu un peu de tout dans toutes les armées. Un Model ne s'est pas particulièrement distingué par son souci d'économiser ses effectifs. A l'inverse, certains officiers soviétiques (Batov par exemple) étaient appréciés de la troupe justement parce qu'ils se montraient plus soucieux des pertes. Les Américains se sont peut-être montrés un peu plus attentifs à cette donnée pour des raisons politiques (ménager l'opinion publique, très sensible sur ce point), mais on a aussi vu des batailles très sanglantes et mal menées comme celle de la forêt de Hürtgen.
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[Imberator]

[ciders]

Je ne sais pas trop. A mon avis, un général soviétique économe de la vie de ses soldats n'aurait pas été mal vu tant qu'il se montrait efficace. Sans parler des ordres de Staline demandant à ce que l'on ménage telle ou telle unité pour raisons politiques (notamment les formations de Baltes ou de Polonais engagés dans l'Armée Rouge). Bagramian a même reçu l'ordre de Vassilievski de liquider la poche du Samland avec le moins de pertes possibles. Mais c'était à la toute fin du conflit, à une époque où l'Union Soviétique manquait d'infanterie et dans une zone où les jeux étaient déjà faits. Concernant les généraux américains actuels, je pense même qu'aucun d'entre eux ne serait prêt à des taux de pertes équivalents à ceux l'US Army de la Seconde Guerre Mondiale. Et l'opinion encore moins. On l'a vu à Mogadiscio en 1992. On le voit encore à chaque perte d'un soldat occidental sur un théâtre d'opération.

Pour en revenir à Omaha Beach, il me semble que le gros des pertes américaines a été dû à un unique mitrailleur, Heinrich Severloh.
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[Colonel Gaunt]

Remettons les choses dans leur contexte.
Personne n'avait l'expérience d'un débarquement d'une telle ampleur. Si les Britanniques avaient eu un avant-goût avec le débarquement raté de Dieppe et qu'ils ont pu en tirer des enseignements, l'échelle d'Overlord rendait compliqué toute maitrise du sujet.

Il y a plein de facteurs à prendre en compte, car si on avait à peu près entrainé les GI à débarquer, les équipages de débarquement eux l'étaient moins.
Les conducteurs de barge étaient plus que frileux à s'approcher le plus près de la plage et d'essuyer des tirs (compréhensible et remédiable par ailleurs avec une formation, mais il fallait y penser) et d'ailleurs ne voulaient pas s'approcher plus près, ce qui explique pourquoi beaucoup de soldats ont débarqué alors qu'ils n'avaient pas pied ainsi que les chars, dont certains n'ont pu rentrer en action car ils avaient leurs moteurs noyés.

Comme toujours, il est facile de refaire l'histoire et de dire si j'avais été dans ses bottes moi chasseur corse j'aurais fait ceci.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Andrew]