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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5468
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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 Posté le: Ven Oct 21, 2016 17:25 Sujet du message: |
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| Hendryk a écrit: | | Anaxagore a écrit: | Serpent de mer repéré....
Voilà encore un sujet qui a du avoir le droit à deux ou trois sujets depuis le début du forum. |
Une rapide recherche m'a permis d'en trouver au moins un, et par le même membre de surcroît. D'ailleurs je constate que 90% des fils postés dans ce sous-forum sont de lui. |
Faut bien lui reconnaitre que de ce point de vue, il est très prolifique.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Andrew
Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)
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| Posté le: Ven Oct 21, 2016 17:37 Sujet du message: |
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Cela est-il vraiment utilise de créer plusieurs dossiers sur un même sujet?
Ne serait-il pas plus judicieux de n'en faire qu'un seul et d'y ajouter des informations supplémentaires en cas de besoin? |
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Casus Frankie
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13821
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Oct 21, 2016 17:43 Sujet du message: |
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Oui - Loïc va les fusionner dès que possible.
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Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1309
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Oct 22, 2016 01:09 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: |
Il faut se méfier de toutes affirmations sur ce sujet. Pour avoir lu une bonne dizaine d'autobiographies de membres hauts placés du troisième reich on ne peut s'empêcher de noter une convergence... tout les militaires s'entendent pour faire d'Hitler le bouc émissaire de leur défaite. le "fou vociférant" a causé la chute de l'Allemagne tout est de sa faute, point.
De l'autre, ceux qui décrivent un Hitler lucide et capable de discuter clairement avec ses interlocuteurs. C'est l'homme qui est décris dans le livre d'Albert Speer : " Au coeur du Troisième Reich" et dans celui du traducteur personnel d'Hitler Paul Otto Schmidt : " Sur la scène internationale avec Hitler".
De tout ces livres, le plus crédible est celui de Schmidt. Il est parfaitement neutre, il ne raconte que ce qu'il a vécu.
De plus, on a découvert dans ce qui restait des archives du SD un document très intéressant, un enregistrement d'une conversation entre le maréchal Antonescu et Hitler à bord du train spécial de ce dernier... Le dictateur nazi parle de manière calme, il expose des arguments, admet ses erreurs, écoute les commentaires du despote roumain... bref on est à mille lieu de ce que les généraux allemands racontent.
Toutefois, d'après Schmidt, les rapports entre Hitler et Antonescu sont assez uniques. De tous les chefs d'états alliés, le Roumain est le seul à oser le contredire. A cause de cela, il dispose - bizarrement- d'un fort capital de sympathie et de confiance auprès d'Hitler. Point qui est confirmé dans les mémoires d'Erich von Manstein. |
Il faut être extrêmement circonspect avec les mémoires laissées par les principaux dirigeants civils et militaires du IIIe Reich.
Tous ces hommes sont massivement complices des gigantesques crimes du régime, tous ont pris part aux décisions qui ont mené à la ruine de l'Allemagne.
Et comme par hasard voilà qu'après guerre ils déclarent tous : "l'extermination des juifs ? On était pas au courant ! Tout cela c'est de la faute des SS ! La défaite de l'Allemagne ? C'est pas de notre faute ! C'est Hitler qui prenait toutes les décisions !"
Comme tout cela est commode !
Les mémoires de Speer, ou encore de Manstein et de tant d'autres, sont des monuments de malhonnêteté, bourrés à ras bord d'omissions, d'interprétations contestables et de mensonges purs et simples !
Par contre les vociférations du Fuhrer ne sont pas une légende : de nombreux diplomates, y compris occidentaux, ont pu en témoigner.
Mais ce serait une erreur de n'y voir que la manifestation d'un esprit malade. Selon bon des biographes récents d'Hitler, ses fameuses crises de colère relèvent pour une bonne part de la comédie.
C'est un moyen (très efficace au demeurant) de museler toute opposition et de couper court à tout débat n'allant pas dans son sens. Lorsque dans une discussion Hitler sentait qu'il était contesté, alors il assommait son interlocuteur de monologues interminables ou l'abrutissait d'injures. Histoire que rappeler qui était le chef ! (Après un tel traitement, vous y réfléchissez à deux fous avant d'argumenter de nouveau qface au Fuhrer).
En bon politicien professionnel, Hitler pratiquait avec une maîtrise consommée, l'art de la comédie, du mensonge et de la dissimulation.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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loic
Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 9032
Localisation: Toulouse (à peu près)
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| Posté le: Sam Oct 22, 2016 09:44 Sujet du message: |
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Je déplace ici les échanges du sujet "si hitler avait été au procés de Nuremberg".
C'est une opération fastidieuse tant que je n'aurai pas mis à jour le forum. Donc merci 1) de relire ces échanges avant de redire les mêmes choses et 2) de chercher dans les vieux sujets avant d'en ouvrir un.
| Chasseur Corse a écrit: | bonjour
je constate avec regret que cette question n'a jamais fait l'objet de discussion.
(imaginon)
il est présent sur le ban des accusés avec d'autres, je pense que les débats aurrait pris une toute autre allure et certain pays en aurrait prise pour leur grade(Russie) car tonton adlophe avait plus d'un tour dans sa manche. les batailles de procédure avec la cour et les juges aurrait été terribles(Anglais, Français, Américains, Russe) et plus d'une fois il leur aurait cloué le bec, mais personnellement il n'aurait pas échappée a la condantion a mort, ce qui pour moi n'est que justice, car il a fait des disciples dans tous les pays, que par correction je ne nomme pas.
quel est l'avis des membres.
amitiés
chasseur corse |
| Fantasque a écrit: | Je pense que le cas "Hitler" aurait été dissocié du Procès. Les Alliés savent tous qu'il est un redoutable adversaire dans le domaine oratoire (encore que, il faut savoir dans quel état mental et physique il aurait été...). Si il y a un procès "Hitler", il est clair que les accusateurs ne lui laisseront la parole qu'un minimum de temps (et Vichinsky est très doué pour cela...).
Une possibilité cependant est que Hitler parte dans un grand délire dans son procès (pas impossible vu son état en 1945). Là, il est possible qu'on lui laisse (modérément) la parole. Mais, au total, je pense que le procès aurait été expédié en moins d'une semaine....
F
ps: dans l'unchronie "Tarrantry", les forces de tarrantry capturent Hitler en 1945.... |
| raven 03 a écrit: | il faudrait dejà qu'adolf se laisse prendre vivant...rien de moins sur .
Ensuite ,y avait -il une volonte quelconque de le capturer vivant??
et des ordres precis donné par staline sur le sujet???
il faudrait aussi qu'il sorte vivant du bunker (et que ceux qui le capture le laisse vivre...)
face à de simples fantassins de 1iere ligne qui se font tirer dessus..
le nettoyage du bunker se serait fait piece par piece.., à la grenade...et le nombre de survivants... minime..
à moins , d'envoyer une unité speciale ayant ordre de le capturer vivant....
meme ainsi le resultat n'est pas evident.
il y avait beaucoup de monde armé dans le bunker et arriver jusqu'à adolf , pas forcement une promenade la fleur au bout du ppsh 41..
ça peut aller du suicide à etre le dernier à mourrir les armes à la main..dans la derniere piece du bunker...
on peut fantasmer beaucoup... |
| Merlock a écrit: | | En pareil il risque bien d'être reconnu comme complètement siphonné et irresponsable de ses actes, pour finir ses jours dans une cellule capitonnée... |
| Anaxagore a écrit: | L'idée n'est pas idiote - loin de là- mais il y a un certains nombres d'objections qui font qu'il n' y a que très peu de chance qu'Hitler se retrouve au procès de Nuremberg !
Première objection : dans les dernières semaines de sa vie la grande obsession d'Hitler est d'être capturé et "montré à Moscou dans une cage en fer" (sic). Hitler préfère de loin se suicider que laisser cela arriver.
Deuxième objection : la prise du bunker pourrait effectivement être un bain de sang et Hitler pourrait mourir qu'on veuille de lui vivant ou non.
Troisième Objection : alors qu'OTL, les Russes ont retrouvé très vite le cadavre de Hitler, il l'ont discrètement enterré le long d'une route (1). Cependant, Staline a prétendu qu'aucune trace d'Hitler avait été retrouvé... et a même insinué que les alliés l'auraient caché... pour pouvoir nuire aux soviétiques, bien sûr.
Si Hitler avait été capturé vivant par les Soviétique, ils auraient probablement caché le fait. Staline aurait probablement éliminé discrètement Hitler... après peut-être un interrogatoire (mais quand aurait-on tiré ? Difficile d'interroger un fou). Puis une balle dans la nuque et une tombe discrète. Pour les Alliés de l'Ouest, le destin d'Hitler demeurerait inconnu. Tous les témoins allemands d'une éventuelle capture d'Hitler disparaîtrait discrètement... et probablement aussi les témoins russes !
Pour que Hitler reste en vie, il faudrait imaginer un scénario comme celui de Chapeau melon et botte de cuirsaison 7 http://www.youtube.com/watch?v=eX1cbmmEvzY :
Hitler s'échappe de Berlin avant la fin et se cache dans un lieu perdu. Un groupe d'agent allié le retrouve et le capture dans une opération commando.
(1) Déterré quelques années plus tard, il sera brûlé une nouvelle fois de peur qu'il fasse l'objet d'un culte. Le crâne terminant dans les archives de la Lubianka où il est toujours. |
| GAULLISTE 54 a écrit: | Bonne question et bon sujet d'uchronie !
Quand on voit l'état de santé du Cinglé Allemand à Moustache on peut penser que son interrogatoire n'aurait pas apporté grand chose sauf peut être mettre à mal l'URSS
De toute façons vu que ce sont les Soviétiques qui sont arrivés en premier à Berlin si Adolf avait été capturé il aurait été éliminé par le Cinglé Soviétique à Moustache qui en aurait rien dit aux Occidentaux rien que pour les enquiquiner ! |
| Joukov6 a écrit: | Si tant est que les Soviétiques arrivent à capturer vivant Hitler, ce qui me parait très difficile, je doute que le procès de Nuremberg est lieu, en tout cas dans sa forme OTL. Il me semble qu'OTL les Soviétiques ont beaucoup renâclé avant de participé au procès, jusqu'à ce que les Américains, excédés, les mettent au pied du mur en leur disant que s'ils n'étaient pas contents ils n'avaient qu'à faire ce qu'ils voulaient dans leur coin avec leurs prisonniers à eux. Sauf que, et les Américains le savaient pertinemment, les Soviétiques n'ont que des seconds couteaux sans importance, les Goering, Ribbentrop, et autres sont aux mains des Alliés. Les Soviétiques ont donc du faire bon gré mal gré et accepté les conditions américaines.
Sauf que si les Soviétiques ont Hitler ils peuvent très bien se dire "si les occidentaux veulent bricoler dans leur coin grand bien leur fasse, qu'ils s'amusent donc avec leurs sous-fifres, nous nous avons Hitler et nous n'allons certainement pas le laisser filer". A mon avis les Soviétiques feront leur procès à eux à Moscou, une superbe cérémonie toute à la gloire de l'Union Soviétique et de son Glorieux Capitaine et où sera démontré toute la dégénérescence de la bête nazie. L'apothéose étant bien sûr l'exécution d'Hitler sur la place rouge, le jour de l'anniversaire de la révolution d'Octobre, devant la parade de l'Armée Rouge. Sublime déclaration au Monde de la toute-puissance de la Patrie des Travailleurs!
De toute façons vu l'état d'Hitler à la fin de la guerre, que ce soit physique ou mental, je doute que l'on aurait eu autre chose que des discours sans queue ni tête. A la fin de la guerre Hitler n'est rien de plus que l'ombre de ce qu'il a pu être. Vivre terré dans un bunker sans voir la lumière, être gavé de drogues par un "médecin", les désillusions et le stress engendré par la vision de son Reich s'effondrant de toute part (avec son lot de trahison)... Je ne vois pas comment Hitler aurait pu gêné qui que ce soit. |
| Capitaine caverne a écrit: | Uhm! Il n'est pas certain que l'état de santé (certes catastrophique) d' Adolf ait forcement continué à s'aggraver s'il avait put être pris vivant. Je pense à Goering qui après sa capture à été contraint d'arreter la drogue, l'alcool et autres substances, à perdu du poids et retrouvé la combativité de ses jeunes années. Pris vivant par les occidentaux, Adolf aurait bénéficié des soins d'un vrai médecin et d'une période de repos avant son procès, ce qui risquait fort de ressusciter l'orateur/tribun/démagogue des années 30. Pas sur que les alliés auraient appréciés, surtout qu'il aurait pus prendre la tête des accusés et les organiser. Hitler à Nuremberg risquait fort de tranformer le procès en tribune et retourner celui-ci (au moins en partie) contre les alliés en mettant sur le tapis certaines de leurs propres turpitudes. Un peu dans le genre du procès de Riom OTL!
Par contre, Adolf pris par les soviétiques, c'est soit une balle dans la nuque et une tombe anonyme, soit un procès à la moscovite dépourvu de crédibilité qui risquerait de le faire passer pour une victime (ce qui serait un comble). Personellement, je penche pour l'éxécution discrète. |
| LaMineur a écrit: | | Hitler pris vivant et jugé à Nuremberg, c'est une bonne nouvelle pour ses coaccusés. Il faut s'attendre à des condamnations plus légères pour les seconds couteaux : quelques peines de mort commuées en perpétuité, rien de fondamental non plus. Mais si le coupable principal est présent, certains pourront sans doute se faire oublier. |
| JPBWEB a écrit: | | Hitler bénéficiant d'un non-lieu pour vice de forme… Après tout, si ça se trouve, il n'a probablement jamais tué personne de ses propres mains, ni même ordonné la mort de quelqu'un en dehors d'une procédure judiciaire. Comme disait mon avocat, 'ça se plaide'. |
| LaMineur a écrit: | | Jacques Vergès n'a que 20 ans en 1945. Un peu jeune pour un tel client, qui cependant n'a pas grand chose à perdre, et s'en fiche probablement. |
| raven 03 a écrit: | | JPBWEB a écrit: | | Hitler bénéficiant d'un non-lieu pour vice de forme… Après tout, si ça se trouve, il n'a probablement jamais tué personne de ses propres mains, ni même ordonné la mort de quelqu'un en dehors d'une procédure judiciaire. Comme disait mon avocat, 'ça se plaide'. |
sauf que le vice de forme risque d'etre en calibre 45 ou 7.62 kalash...
quoique ...les cages de Louis le Onzieme avait un certain charme...  |
| Alias a écrit: | | À mon avis, il y a toutes les chances qu'un Hitler pris vivant finisse "suicidé" dans sa cellule, quelles que soient les mesures de sécurité. |
| Jubilé a écrit: | Aucune chance qu'Hitler s'enfuit en Amérique de Sud, se fasse appeler Adolfo Ramirez et soit enlevé par le Mossad en 1960 ?  |
| Joukov6 a écrit: | | Capitaine caverne a écrit: | Uhm! Il n'est pas certain que l'état de santé (certes catastrophique) d' Adolf ait forcement continué à s'aggraver s'il avait put être pris vivant. Je pense à Goering qui après sa capture à été contraint d'arreter la drogue, l'alcool et autres substances, à perdu du poids et retrouvé la combativité de ses jeunes années. Pris vivant par les occidentaux, Adolf aurait bénéficié des soins d'un vrai médecin et d'une période de repos avant son procès, ce qui risquait fort de ressusciter l'orateur/tribun/démagogue des années 30. Pas sur que les alliés auraient appréciés, surtout qu'il aurait pus prendre la tête des accusés et les organiser. Hitler à Nuremberg risquait fort de tranformer le procès en tribune et retourner celui-ci (au moins en partie) contre les alliés en mettant sur le tapis certaines de leurs propres turpitudes. Un peu dans le genre du procès de Riom OTL!
Par contre, Adolf pris par les soviétiques, c'est soit une balle dans la nuque et une tombe anonyme, soit un procès à la moscovite dépourvu de crédibilité qui risquerait de le faire passer pour une victime (ce qui serait un comble). Personellement, je penche pour l'éxécution discrète. |
Sauf qu'Hitler ne prenait pas de l'héroïne ou une quelconque substance pour planer, je ne sais pas trop ce que lui donnait son "médecin" mais je ne pense pas que c'était quelque chose de réversible, il faut bien voir que son état dans ses derniers jours était des plus inquiétant, il était devenu mou, les yeux injectés de sang, il n'avait plus rien à voir avec ce qu'il était.
Un autre point qui le différencie de Goering est que ce dernier, lors du procès, savait pertinemment qu'il finirait à la potence. Tout son cinéma était pour les nazis du futur qui lui construirait une statue. Sauf que Hitler n'était pas du tout dans cet état d'esprit. Pour Hitler les Allemands ont échoué, ils n'ont pas été dignes de leur position de seigneurs, et par conséquent ils ne méritent tout simplement pas de vivre. Hitler n'a que faire d'un futur où le Reich n'a pas écrasé ses ennemis, je ne le vois pas chercher à se battre, il n'a aucune raison de le faire.
Quant au procès "moscovite", je ne vois pas bien qui irait pleurer sur la pauvre victime Adolphe. Les preuves sont écrasantes, c'est Hitler qui a ordonné le réarmement de l'Allemagne, la violation du traité de Versailles et pris toutes les décisions qui ont abouties à la guerre, le rendant sans conteste possible coupable des deux premiers chefs d'accusation (crime contre la paix et complot). Il est l'instigateur de la directive contre les commissaires politiques durant la guerre contre l'URSS, et il a du ordonner bien d'autres choses qui le rendent coupables des deux derniers chefs d'accusations (crimes de guerre et crimes contre l'Humanité).
Et puis je ne vois pas Staline se contenter de tuer Hitler dans un bois anonyme, je ne pense pas qu'il se refuserait le plaisir d'humilier Hitler au maximum.
| Citation: | | Hitler bénéficiant d'un non-lieu pour vice de forme… Après tout, si ça se trouve, il n'a probablement jamais tué personne de ses propres mains, ni même ordonné la mort de quelqu'un en dehors d'une procédure judiciaire. Comme disait mon avocat, 'ça se plaide'. |
Non. Un vice de forme, comme son nom l'indique, porte sur la forme, c'est-à-dire sur la façon dont a menée l'enquête et/ou le procès. Dire qu'Hitler n'a jamais tué personne de ses mains ne fera pas arrêté le procès par un non-lieu, au pire un acquittement. |
| Merlock a écrit: | | Joukov6 a écrit: | | Et puis je ne vois pas Staline se contenter de tuer Hitler dans un bois anonyme, je ne pense pas qu'il se refuserait le plaisir d'humilier Hitler au maximum. |
Dans ce cas, plutôt qu'une exécution qui sonnerait de tout façon l'ouverture du martyrologue, il reste le "précédent" napoléonien: à défaut d'île Sainte Hélène un île de la Mer Blanche hyper-suveillée pourrait faire l'affaire... Le Monde apprendrait, indifférent ou presque, le décès d'Hitler vers la fin des années 50... |
| Archibald a écrit: | | Jubilé a écrit: | | Aucune chance qu'Hitler s'enfuit en Amérique de Sud, se fasse appeler Adolfo Ramirez et soit enlevé par le Mossad en 1960 ? |
Mais non, ça c'était son fils, Ramirez Junior.
L'histoire officielle est la suivante (révélée en exclusivité par Michel Taupin, gaulliste de la première heure aux Dossiers de l'écran en 1983)
"Quelques heures plus tard Adolfo Ramirez et le chancelier Apfelstrudel furent fauchés sur une route par un camion alors qu'ils tentaient de de se debarrasser de leurs liens.
Le chauffeur témoigna
"J'ai cru que c'était une bete. J'ai pris peur.
...
J'ai accéléré." |
| sting01 a écrit: | L'exfiltration du AH est possible, disons par exemple 1 heure avant son 'sucide', il est remplace par un sosie. Il se cache dans les condutis d'aeration , puis sort avec un sous officer superieur de la division Brandebourg.
Helas, si ils reussisent a echapper a nos amis russes, ils ont nettement moins de chance au port de Hamburg 3 semaines plus tard : l'officier de liaison du BCRA connait (de reputation) le capitaine du navire marchand ou ils se sont caches, et decide qu'une action d'envergure est necessaire pour eviter que le marche noire ne devienne trop important. Descente de la troupe, et decouverte des 2 comperes ...
Plus serieusement, si AH avait ete present a Nuremberg, techniquement il ne pourrait etre accuse que de la declaration de guerre a l'URSS. L'attaque contre la Pologne faisait suite a une operation commando des SS simulant une attaque des polonais (et donc etait presentee comme un action defensive, ou une reaction un peu aggressive). Je ne crois pas qu'en 1945/1946 les preuves de l'operation commando avaient ete trouvees. La France , la Grande Bretagne, le Commonwealth ont declare la guerre contre l'Allemagne. La declaration contre les USA pouvant etre entendue comme une extension des traites entre le Japon et l'Allemagne (les USA ayant declares la guerre au Japon, pas le contaire). Donc en faisant preuve d'une totale mauvaise foi, il y a matiere a defense.
De plus, un chef d'etat , sauf cas de crime contre l'humanite, ne peut pas etre juger pour les actions legales prisent durant son mandat! Donc comme aucun documents concernant la solution finale des juifs (Shoa), des gays, des roms, des lepreux, des P4 n'a jamais ete signe par AH lui meme (Himmler etait le maitre d'oeuvre); il pourrait se reveler difficile de lui incrimer les camps de la mort (j;ai donne l'ordre de ne les frapper qu'avec du bois tres tendre, comme du bouleau ou peuplier ...).
En droit, et la 2eme guerre mondiale etait la croisade du droit, de la morale, et de la decence contre la barbarie, en droit donc, cette accuse peut avoir de bonne chance de s'en sortir a bon compte; de plus , il a la capacite de 'salir' de gens hauts places dans de nombreux pays (GB, USA, France). Donc un comite de banquiers anglais et de petroliers texans va certainement financer soit sa defense (contre son silence) soit son accident (pour son silence). |
| Joukov6 a écrit: | | sting01 a écrit: | | Plus serieusement, si AH avait ete present a Nuremberg, techniquement il ne pourrait etre accuse que de la declaration de guerre a l'URSS. L'attaque contre la Pologne faisait suite a une operation commando des SS simulant une attaque des polonais (et donc etait presentee comme un action defensive, ou une reaction un peu aggressive). Je ne crois pas qu'en 1945/1946 les preuves de l'operation commando avaient ete trouvees. |
Etant donné que le chef du commando nazi responsable de l'attaque est venu témoigné à Nuremberg je crois que si, on pouvait sans trop de doute possible attribuer la responsabilité de l'action à Hitler. De plus ce dernier avait dit à ces généraux, le 22 août 39, "I will provide a propagandistic casus belli. Its credibility doesn't matter. The victor will not be asked whether he told the truth."
| sting01 a écrit: | | De plus, un chef d'etat , sauf cas de crime contre l'humanite, ne peut pas etre juger pour les actions legales prisent durant son mandat! Donc comme aucun documents concernant la solution finale des juifs (Shoa), des gays, des roms, des lepreux, des P4 n'a jamais ete signe par AH lui meme (Himmler etait le maitre d'oeuvre); il pourrait se reveler difficile de lui incrimer les camps de la mort (j;ai donne l'ordre de ne les frapper qu'avec du bois tres tendre, comme du bouleau ou peuplier ...). |
Je ne vois pas en quoi être un chef d'Etat le protège de quoi que ce soit. L'immunité d'un chef d'Etat c'est uniquement pour que durant son mandat il ne se retrouve pas à devoir se défendre en justice contre tout et n'importe quoi, c'est pour lui donner une marge dans laquelle il pourra manœuvrer sans risque. Mais ce n'est en aucun cas un blanc-seing pour faire ce qu'il veut. D'ailleurs l'un des grands principes établis par Nuremberg fut que justement personne, quel que soit sa position, ne pouvait prétendre à être irresponsable.
De plus Hitler a suffisamment ordonné de choses sur le front russe pour que l'on ait suffisamment de matière pour l'exécuter plusieurs fois.
| sting01 a écrit: | | En droit, et la 2eme guerre mondiale etait la croisade du droit, de la morale, et de la decence contre la barbarie, en droit donc, cette accuse peut avoir de bonne chance de s'en sortir a bon compte; de plus , il a la capacite de 'salir' de gens hauts places dans de nombreux pays (GB, USA, France). Donc un comite de banquiers anglais et de petroliers texans va certainement financer soit sa defense (contre son silence) soit son accident (pour son silence). |
Il n'avait aucune chance de s'en sortir à bon compte.
Surtout que si on veut parler de droit strict, les crimes contre l'humanité cela "n'existaient pas" avant Nuremberg, il y a donc violation du principe de non-rétroactivité des lois. Mais qui oserait prétendre qu'il ne savait pas qu'un génocide ce n'était pas "bien"?
Quant à la capacité de "salir", Goering, Ribbentrop, et bien d'autres avaient tout autant la capacité de le faire. Sauf que les Alliés avaient prévus le coup, il fut établis que durant le procès seules les actions allemandes, et uniquement celles-ci, pourraient faire l'objet de débat. A plusieurs reprises les avocats allemands ont tenté de mettre en avant la responsabilité des Alliés (notamment pour l'inaction de ces derniers durant les années 30). Mais à chaque fois les juges et procureurs ont mis un terme immédiat à ces "déviances". |
| Joukov6 a écrit: |
Sauf qu'Hitler ne prenait pas de l'héroïne ou une quelconque substance pour planer, je ne sais pas trop ce que lui donnait son "médecin" mais je ne pense pas que c'était quelque chose de réversible, il faut bien voir que son état dans ses derniers jours était des plus inquiétant, il était devenu mou, les yeux injectés de sang, il n'avait plus rien à voir avec ce qu'il était.
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[quote='Anaxagore"]Le docteur Theodor Morell soignait au départ Hitler pour des maux d'estomac et de l’eczéma (à partir de 1935... ou 1936, on ne sait pas exactement)... deux maladies psychosomatiques. En fait Morell soigna Hitler pour une "régression de la flore intestinale" due à " un surmenage nerveux". On sait qu'Hitler était hypocondriaque. En fait Hitler suivait un régime strict, ne buvait pas d'alcool, ne fumait pas. En 1945 il était encore assez jeune et n'avait aucune vrai raison physique d'être dans un tel état de délabrement.
A partir de 1938, il est indéniable qu'Hitler est sous la coupe de Morell.
Il existe une thèse difficile à prouver, mais intéressantes qui imputerait la désagrégation du psychisme d'Hitler au traitement de Morell.
Au départ, Morell ne prescrit que des vitamines et un traitement pour les maux d'estomac (1). Par la suite, le nombre de préparation augmentent. A partir de 1941, Hitler reçoit pas moins de quatre-vingt-huit préparations médicales différentes ! Notoirement des excitants ET des calmants. N'importe quel homme, même le plus sensé et le plus posé, deviendrait fantasque et incohérent soumis à une médication de ce genre.
Le docteur Karl Brandt, qui est le médecin attaché au service de Hitler, tenait Morell pour un escroc et un charlatan. Dès 1935, Brandt avait contacté des amis spécialistes des maladies internes qui traitèrent eux aussi Morell d'escroc. Brandt pensait que le danger le plus grave des traitements de Morell c'est qu'ils entraînaient une grave accoutumance.Il fallait tout le temps augmenter la fréquence et les doses des injections.
Au départ, Hitler fut soulagé de ses maux, mangea mieux. Cependant, à partir de 1937, le traitement cessa de faire effet. Toutefois, Speer nie que ce soit le docteur Morell qui détraqua l'esprit d'Hitler. Ses rêves de conquête étaient bien antérieur (ils sont couchés noir sur blanc dans "Mein Kampf"). Même la tendance d'Hitler à l'hypocondrie est antérieure, et c'est bien elle qui le poussa à précipiter ses plans de conquête. Il disait 'd'après Speer : " De tous mes successeurs, pas un n'a l'énergie suffisante pour surmonter les crises qu'ils [ses projets] vont sûrement provoquer. Je dois faire passer mes intentions dans les faits tant que ma santé, qui devient chaque jour plus mauvaise, m'en laissera la possibilité."
En Octobre 1944, Brandt déclara que les pilules de Morell avaient empoissonné Adolf Hitler, mais Brandt fut congédié le 10 octobre...
Est-ce que l'on peut soigner quelqu'un prenant autant de médicaments ? Rapidement, non... Mais on pourrait déjà notablement améliorer la santé d'Hitler. Il reprendrait déjà une large part de ses capacités logiques et de concentration...
(1) d'après Speer " de capsules emplies de bactéries intestinales, appelées "Mutiflor"".... " Il voulait pourtant hâter la guérison par des injections de vitamines de substances glandulaires (hormones) de phosphore et de glucose. Toujours d'après Speer, Morell tenait sa clientèle de gens célèbres et fortunés en exagérant la gravité de leurs maux, ce qui faisait rejaillir d'avantage de gloire à les avoir soigner. On imagine l'effet sur Aldolf qui est déjà hypocondriaque. Speer lui-même échappa aux médications de Morell qui soignait tout par l'injection de vitamines... y compris les pertes de sang ![/quote]
| foxdiver a écrit: | Sur les développements d'une "survivance" d'AH on peut relire un livre méconnu de Joseph HEYWOOD "L'Aigle de Sibérie". La fin vaut son pesant de cahouetes.
L'auteur fait l'impasse sur un possible procès. |
| Collectionneur a écrit: | Bonjour, en effet, j'ai encore ce roman quelque part et il n'est pas si méconnu que cela ; Le style est très bien et la fin ironique
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| sting01 a écrit: |
@Joukov, je ne suis pas d'accord avec ton analyse.
Mais
1) je ne trouves pas la maniere de refuter tes arguments en quelques lignes (mais cela n'est grave)
2) Perdre du temps, faire mourrir les autres personnes d'ennui en lisant des arguties sans fondement reels (mes arguties, pas les tiennes) me font penser que l'uchronie et sa dialectique se doit d'avoir des limites ( que je ne desire pas depasser).
3) La FTL pour l'instant, n'a pas aborder le sujet de la disparition du petit moustachu, et donc avant de presenter mes contres arguments, je pense que le plus sage pour moi est d'attendre que la discussion (si cela est necessaire pour la chrono la FTL) soit pousser plus en avant par des personnes plus competentes. |
| Casus Frankie a écrit: | Je ne trahis aucun secret : il n'est pas prévu que Herr Hitler soit encore vivant au jour de l'Armistice en Europe. 
Mais la façon dont il va passer l'arme à gauche est encore incertaine. |
| Anaxagore a écrit: | | Casus Frankie a écrit: | Je ne trahis aucun secret : il n'est pas prévu que Herr Hitler soit encore vivant au jour de l'Armistice en Europe.
Mais la façon dont il va passer l'arme à gauche est encore incertaine. |
On a le choix
Comme OTL : "Grillé comme une saucisse au fond d'un bunker"
presque comme OTL : "Un des attentats réussit" (Moi j'ai un faible pour celle-ci, ça paraît tellement incroyable qu'il est survécu à autant d'attentats en OTL...)
original : là on peut tout inventer ou presque, le problème c'est que bon nombre d'idées sont peu crédibles. Moi j'ai un faible pour : "Fait une overdose de médicament" ! |
| raven 03 a écrit: | | Casus Frankie a écrit: | Je ne trahis aucun secret : il n'est pas prévu que Herr Hitler soit encore vivant au jour de l'Armistice en Europe.
Mais la façon dont il va passer l'arme à gauche est encore incertaine. |
un raid de la RAF ..squadron 617 "Dam Busters" et une EARTHQUAKE qui tombe pile poil sur le bunker...    ...
celà resoudrait un certain nombre de problemes...
...maman... !!!! j'ai mal aux dents.....   
pas taper sur la tete....!!!!  |
| zipang1 a écrit: | et pourquoi pas dans un bombardement du "nids d'aigle"  |
| Collectionneur a écrit: | | J'ai lu que Churchill avait envisagé l'achat d'une chaise électrique aux États-Unis pour Hitler. Mais voulait il le faire griller avant ou après un procès ? |
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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GAULLISTE 54
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Messages: 799
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| Posté le: Dim Oct 23, 2016 11:54 Sujet du message: |
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Hitler avait été mis au courant de ce qui était arrivé à son compère et laquais italien Benito et il ne voulait pas que ça lui arrive et il avait refusé toutes les propositions de se barrer de Berlin qui lui avait été proposé.
Donc d'une manière ou d'une autre Adolf se serait envoyé sa pastille dans son crâne ! Point final !
_________________
Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle
"Qui s'y frotte, s'y pique !"
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