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Incidences asiatiques de la FTL
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Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1434
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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2016 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Attention de ne pas en faire trop. Les pays d'Asie du Sud Est sont encore plus nationalistes que ceux d'Europe en 1900... Confused
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Dernière édition par Collectionneur le Sam Oct 29, 2016 03:04; édité 1 fois
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Paul



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Messages: 414
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Ven Oct 28, 2016 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Voici donc une version revue et corrigée du blason de la Mandchourie (ou plutôt de la République populaire de Chine):


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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
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Capitaine caverne



Inscrit le: 11 Avr 2009
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Localisation: Tours

MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 08:27    Sujet du message: Répondre en citant

Il est absolument magnifique! A charger immédiatement dans la section Cartes et illustrations!

PS. Quelle est la devise en bas du blason et son sens?
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Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 414
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !
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pcfd



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Localisation: castres

MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

il est superbe ! Mais qui a pensé aux pauvres gamins quand on leur demandera de dessiner le blason de leur pays ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Facile, ceux qui n'y arrivent pas feront 15 ans de camp a regime severe. Rien de tel pour les faire s'appliquer.
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Alias



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dit, un blason, ce n'est pas la même chose qu'un drapeau; c'est beaucoup moins usité en dehors des courriers très officiels, genre diplomatique.
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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Atatürk



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant du blason de la Mandchourie,j'ai vu le drapeau qui est dans la galerie des images.

Je ne sais s'il a été décidé que ce serait celui-ci qui sera définitivement adopté ou si ce n'est qu'un projet mais pourquoi ne pas avoir repris l'actuel drapeau de la République Populaire de Chine? Car je suppose que la Mandchourie qui s'appelle donc République Populaire de Chine revendique l'ensemble des territoires de la Chine KMT,ne serait-ce pas plus pertinent de montrer que la Chine Populaire entend ramener l'ensemble des Chinois dans le camp de "l'Humanité Progressiste et Prolétarienne"?

Ceci-dit le drapeau comme le blason sont très réussis.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème du drapeau chinois OTL est qu'il est conçu sur des bases bien précises par un communiste chinois natif de la province du Zhejiang en 1949, qui se serait partiellement inspiré d'un texte de Mao daté du 30 juin 1949 (notamment pour les quatre étoiles symbolisant pour Mao les quatre classes sociales chinoises). Et qu'à cette époque, son sort n'aurait vraisemblablement pas été le même, la région étant FTL sous contrôle nationaliste. Accessoirement, il n'est pas dit qu'il aurait encore été vivant à ce moment-là.

L'article anglophone de Wikipedia montre plusieurs des choix qui ont été proposés aux dirigeants du PCC lors du concours organisé pour le choix du drapeau de la RPC. On pourrait aussi éventuellement s'en inspirer : https://en.wikipedia.org/wiki/Flag_of_China#Organizational_flags
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

La question est peut-être

1) Savoir qui dirigera la "République Populaire de Chine"..; de Manchourie en FTL.
2) S'ils s'inspireront de l'histoire... car pour ceux qui connaissent l'histoire, la séparation entre deux Chines, une au nord et une au sud rappelle beaucoup la séparation de ce pays entre la dynastie Jin au nord et Song au sud au 12ème 13ème siècle.
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Hendryk



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Le choix du drapeau dépendra en effet de la manière dont le régime communiste en Mandchourie se considère lui-même: s'il se revendique comme pan-chinois de la même façon que le régime nationaliste OTL, il optera pour une symbolique appropriée.

Pour référence, le drapeau utilisé par les Communistes à Yan'an était celui-ci:



Celui du Soviet du Jiangxi, son prédecesseur:



Et parmi les propositions non retenues OTL, signalons celle-ci, qui reprend ostensiblement le drapeau nationaliste mais remplace le soleil blanc par l'étoile rouge marquée du marteau et de la faucille:



Ainsi que celle-ci, qui utilise une faucille à riz, comme on en voit une OTL dans le drapeau du Parti communiste nord-coréen:


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Andrew



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord avec ce qui a été écrit,tout dépend si le régime mandchou se réclame seule Chine légitime ou si le régime communiste se réclame plus d'un nationalisme mandchou ou s'il y a évolution dans le temps (d'abord seule Chine légitime puis nationalisme mandchou ou vise-versa,enfin si cela est plausible). Le drapeau Mandchou tel qu'il est dans la galerie d'images a le mérite d'être communiste mais dans connotation territoriale ou ethnique ce qui permet de faire jouer plusieurs cartes au régime mandchou selon l'imagination des auteurs.

Je suppose par contre que la Chine nationaliste FTL garde ce qui est l'actuel drapeau de Taïwan,n'est-ce pas?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Oct 29, 2016 23:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'un nationalisme mandchou est impossible. Les dirigeants sont des chinois han après la seconde guerre mondiale. Les Mandchous ethniques (les Djurchets) sont une minorité même en Mandchourie. de plus... Puyi l'empereur du Mandchouko (l'état fantoche japonais) a probablement détruit toute possibilité d'une revendication mandchou.

D'ailleurs... il serait intéressant de discuter de l'avenir de Puyi en FTL. Il sera probablement capturé par Staline et détenu quelques années en URSS... OTL, Staline c'est fait tirer l'oreille pour rendre le Dernier Empereur à son pays... vous ne devinerez jamais pourquoi... Puyi l'amusait !

On a trois possibilités, classées par ordre de probabilité décroissante, (plus une solution bonus) :

1ère place : Puyi est jugé par la Chine Communiste... vu qu'il était le fantoche de la région et qu'en plus les "Mandchous" actuel sont dans la bonne ligne idéologique, c'est tout bon.
2ème place : Idem, mais jugé par la Chine nationaliste... peu probable... (renversez les raisons du 1 pour comprendre).
3ème place : Staline le garde...

Bonus : et un jugement international ?

OTL : Puyi fut reconnu coupable de quelques chefs d'accusations, mais innocents de beaucoup d'autres ( en gros, les juges chinois ont reconnu que c'était un fantoche et donc qu'il n'avait aucun pouvoir, il fut reconnu coupable de collaboration mais innocent de tout crime de sang). Selon le témoignage de son frère cadet Puren (que l'on peut entendre dans la partie archive du CD "Le dernier empereur"... Puren est mort en 2015 et a donc put témoigner) puyi était profondément naïf, il croyait tout ce qu'on lui disait.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Oct 30, 2016 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense aussi. Je cite mon message d'il y a quelques semaines :

Citation:
Je pense également que tout ce qui pourrait représenter une évocation des empereurs chinois, fussent-ils mandchous, ne serait pas mis en valeur par le gouvernement communiste. L'héritage des dynasties antérieures aux Qing, notamment des Liao (nom mongol : Kitan), des Jin (Jürchen) et enfin des Yuan (la dynastie fondée par l'un des petits-fils de Genghis Khan, Khubilai Khan) le serait sans doute davantage, ayant le bon goût d'être plus ancien (ce qui empêcherait toute référence fâcheuse aux Qing et à Puyi). La propagande trouverait dans ces siècles d'histoire de nombreux épisodes propres à démontrer la supériorité mandchoue sur le peuple chinois et de multiples exemples prouvant sans contestation que les empereurs de ces trois dynasties étaient des communistes sans le savoir. Après tout, les grands travaux de Khubilai Khan n'étaient-ils pas les prémices des plans quinquennaux et des plans d'équipement (humour) ?


Au sujet de Puyi, je ne vois pas trop pourquoi il serait jugé par les Alliés. OTL, on a laissé beaucoup de poissons échapper aux filets de la justice interalliée, et même de gros poissons tels que le général Okamura, l'un des commandants les plus importants sur le théâtre chinois. Bien qu'ayant beaucoup à se reprocher (utilisation probable d'armes chimiques, participation au "recrutement" des "femmes de réconfort" et responsable de la mise en place de politique dite des "Trois Tout"), Okamura sera protégé après-guerre par Tchang Kaï-shek lui-même au motif qu'après la capitulation japonaise, il a favorisé le retour de troupes nationalistes dans les territoires occupés aux dépens des communistes. Il sera même un temps nommé expert militaire du KMT... Je ne parle pas de nombreux princes plus ou moins impliqués dans le conflit et laissés libres du fait de leur appartenance à la famille impériale. Cela me laisse penser que Puyi, un dirigeant insignifiant d'un Etat vassalisé et non reconnu et, de surcroît, n'ayant a priori pas de sang sur les mains ni de responsabilités particulières dans des atrocités quelconques, pourrait se retrouver comme OTL à faire le jardinier dans un parc (il faudra juste remplacer Pékin par une autre ville) après un passage dans un camp de rééducation.

Par contre, j'ignorais que Staline s'en était entiché. Cela l'arrangeait peut-être aussi un peu, pour ennuyer Mao.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 30, 2016 12:12    Sujet du message: Répondre en citant

Si je l'ai mis en Bonus, c'est que le tribunal international est peu crédible... D'ailleurs, je trouve qu'OTL, le jugement du tribunal Chinois a été digne d'éloge. On n'a pas chargé Puyi, plutôt que la vengeance Mao a prôné le pardon au titre que l'empereur fantoche a été utilisé par les Japonais. Connaissant Mao et au vu de la médiatisation de ce jugement, le but politique est évident. Cela n'empêche que que c'est un bon jugement.
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