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Incidences asiatiques de la FTL
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

Et si il y avait un échange du style Mandchourie pour les communistes et Corée pour les Alliés !

Certes il y a une frontière commune URSS-Corée mais cela permettra aux Soviétiques de "digérer" la Mandchourie et de mettre en place tranquillement un régime coco là bas.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 11:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi Staline laisserait-il partir mla Corée alors qu'il a les moyens de la conquérir et qu'elle protégerait avantageusement Vladivostok ? Depuis Pusan, Corée du Sud, les bombardiers Américains peuvent frapper le principal port soviétique de la flotte du Pacifique... bien sûr les Bombardiers stationnés à Okinawa le peuvent aussi... mais une base d'intercepteur soviétique à Pusan serait idéalement placer pour protéger Vladivostok.

Rien que ça c'est une raison de vouloir la Corée du Sud.
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GAULLISTE 54



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Localisation: Nancy

MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

QUe ce soit OTL ou FTL la Corée est un problème sans fin visiblement. Very Happy

Ou alors Staline annexe purement et simplement une partie ou toute la Corée du Nord et on se retrouve avec une République Socialiste Soviétique de Corée
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ciders



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis, Staline n'aurait pas laissé les Alliés prendre pied, directement ou indirectement, en Corée du Nord. Cela aurait rendu la région de Vladivostok extrêmement vulnérable. De plus, la frontière sino-coréenne n'est matérialisée que par des cours d'eau d'une largeur limitée, ce qui n'en ferait pas des obstacles réellement défendables. Accessoirement, comme cela a déjà été dit, la partie septentrionale de la Corée est de loin la plus riche et la plus intéressante du point de vue des ressources minérales.

Un accord interallié reconnaissant une république communiste en Mandchourie avec une extension méridionale incluant Pékin et/ou l'annexion de Port-Arthur par l'Union Soviétique en échange d'une Corée du Sud indépendante et pro-américaine pourrait être une alternative crédible.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Un accord interallié reconnaissant une république communiste en Mandchourie avec une extension méridionale incluant Pékin et/ou l'annexion de Port-Arthur par l'Union Soviétique en échange d'une Corée du Sud indépendante et pro-américaine pourrait être une alternative crédible.

Il faudrait que ce soit un accord très, très secret, sinon les nationalistes chinois n'apprécieraient que modérément.

Si secret que Staline pourrait ne pas se sentir obliger de le respecter une fois Pékin et toute la Corée entre ses mains, en tout cas pas avant la fin de la guerre civile, et encore...

Si ensuite les alliés s'avisaient de relever et de crier "oui, mais on avait dit que...", Nankin verrait rouge et pas qu'envers les communistes.


D'un autre côté cela pourrait donner un utile cassus belli si l'on veut absolument d'un conflit en règle entre les deux Chines à peu près au même moment FTL qu'OTL entre les deux Corée, ou un peu après.

En effet, au travers de tensions frontalières grandissantes nées de la révélation de l'existence d'accords inter-alliés sur l'abandon de Pékin aux communistes débouchant sur des incidents de frontières de grande ampleur, pourrait éclater dans la région une guerre ouverte intense même si pas forcément durable.


Imaginons que les nationalistes, en réponse à ces incidents lancent quelques coups de sonde en force en territoire communiste plus pour montrer leur mécontentement que pour réellement s'engager.

À ceux-ci répondraient conjointement forces mandchoues et soviétiques ayant mal interprété les intentions nationalistes, cela afin de maintenir la frontière tel que dessinée à la fin de la guerre civile. Suivraient de continuels et bravaches duels d'artilleries et combats aériens soutenus de chaque côté de la dite frontière. Les opérations dureraient jusqu'au déploiement de troupes américaines et alliées aux côtés des nationalistes qui rétabliraient dans un premier temps le déséquilibre des forces et menaceraient de l'inverser.

Les Américains et les nationalistes Chinois à ce stade envisageraient peut-être un temps de pousser leur avantage dans le but de réunifier la Chine à leur profit, mais leurs alliés, Franco-Britanniques, par exemple, pondèreraient alors leur enthousiasme et leur audace (et Mac Arthur est mort).

Du coup la "raison" aboutirait à un retour sur les positions ante bellum ce qui entérinerait, et le contrôle de toute la péninsule coréenne par Moscou, et l'incorporation de Pékin au sein de la République Populaire de Chine/Mandchourie, au moins, officiellement, à titre provisoire pour contenter Nankin.


En tout cas cela serait un moyens pratique de faire monter d'un cran au niveau planétaire les tensions animant la guerre froide FTL.
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solarien



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a choses a prendre en compte.

- L'ONU ne peux pas intervenir, le véto russe se fera , d'ailleurs, la politique de la chaise vide ne pourra pas avoir lieu, le KMT ayant gagné la guerre civile chinoise.
- L'économie japonaise ne pourra pas se relancer ou repartira plus difficilement si le conflit ne dure pas au moins 1 ans avec beaucoup d'intensité.
En effet, la victoire nationaliste fait que la Chine nationaliste et les troupes alliés en Chine pourront être ravitailler par la Chine elle-même, se qui d'ailleurs pourrai permettre une plus rapide modernisation de l'économie chinoise.
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
L'ONU ne peux pas intervenir, le véto russe se fera

En 2003, sur la question irakienne, les USA ont bien démontré qu'un véto au conseil de sécurité des nations unies ne constitue pas une difficulté insurmontable pour une grande puissance bien décidée...
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Dernière édition par Imberator le Dim Oct 23, 2016 20:03; édité 1 fois
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solarien



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Exact , disons juste que cela donnera moins de légitimité et on pourrai très bien avoir un début de vietnamisation de conflit a la fin de cette guerre civile chinoise.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il y a choses a prendre en compte.


- L'économie japonaise ne pourra pas se relancer ou repartira plus difficilement si le conflit ne dure pas au moins 1 ans avec beaucoup d'intensité.


Les USA relanceront l'économie japonaise car ils en ont besoin pour assurer la stabilité de la région.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Il y a choses a prendre en compte.

- L'ONU ne peux pas intervenir, le véto russe se fera , d'ailleurs, la politique de la chaise vide ne pourra pas avoir lieu, le KMT ayant gagné la guerre civile chinoise.
- L'économie japonaise ne pourra pas se relancer ou repartira plus difficilement si le conflit ne dure pas au moins 1 ans avec beaucoup d'intensité.
En effet, la victoire nationaliste fait que la Chine nationaliste et les troupes alliés en Chine pourront être ravitailler par la Chine elle-même, se qui d'ailleurs pourrai permettre une plus rapide modernisation de l'économie chinoise.


Sur le deuxième point, je suis d'accord avec Anaxagore surtout si l'ensemble de la Corée passe sous contrôle soviétique ou d'une Corée pro-soviétique. Il faudra sécuriser le Japon, pays où OTL les communistes n'étaient pas force négligeable dans l'après-guerre (ce qui me fait penser que FTL et dans un contexte de crise économique plus importante, ce serait sans doute pire même si les villes japonaises auraient été relativement épargnées par les bombardements aériens... non ?). Donc relancer l'économie, d'une manière ou d'une autre, et empêcher les communistes de tirer profit de la situation.

Il faudra aussi trouver un remplaçant à McArthur.

Sur le troisième point, la Chine demeurera dévastée et mal en point. Et ce que n'aura pas su faire le gouvernement nationaliste dans les années 1930 sera aussi à régler dans l'après-guerre : élimination des potentats locaux, réorganisation de l'agriculture, modernisation des structures politiques et économiques, etc. Sans parler du KMT, qui ne s'est guère montré efficient OTL et qui paraît ne pas l'être beaucoup plus FTL. La Chine ne sera pas en mesure de ravitailler des contingents alliés parce qu'elle aura déjà du mal à nourrir sa propre population. Cependant, je suis d'accord sur un point : sa situation sera moins mauvaise qu'OTL et, de surcroît, elle pourrait bénéficier d'une assistance financière américaine.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

Quant aux potentats locaux, leur élimination est en route.
Nous avons évoqué en divers points comment, avec un meilleur muscle militaire et sous l'amicale pression de ses alliés, le KMT les fait disparaître (d'autant plus qu'il perçoit évidemment que c'est son intérêt bien compris - si Washington le demande gentiment… le choix est vite fait entre l'aide des USA et les cadeaux éventuels d'un seigneur de guerre, même puissant).
Pour le reste, ce sera dur, mais OTL, la Chine du PCC a mis un bon moment (c'est un euphémisme !) à mettre le pays sur la voie du développement économique.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Oct 23, 2016 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Quant aux potentats locaux, leur élimination est en route.
Nous avons évoqué en divers points comment, avec un meilleur muscle militaire et sous l'amicale pression de ses alliés, le KMT les fait disparaître (d'autant plus qu'il perçoit évidemment que c'est son intérêt bien compris - si Washington le demande gentiment… le choix est vite fait entre l'aide des USA et les cadeaux éventuels d'un seigneur de guerre, même puissant).

Tout à fait. OTL le régime nationaliste a dû composer avec les seigneurs de la guerre plus ou moins repentis surtout pour cause de faiblesse militaire: Tchang ayant sacrifié ses troupes les mieux entraînées (et ses officiers les plus fidèles) dès 1937, il a passé le reste de la guerre à dépendre en grande partie des troupes fournies par ceux-ci. FTL l'armée nationaliste est en meilleure forme grâce aux livraisons de matériel et surtout aux réformes de 1942, et à terme Tchang n'aura plus de raison de ménager les potentats locaux. Il offrira des postes honorifiques et des retraites dorées à ceux qui se démettront de leur plein gré, et évincera les autres. Si en plus il reçoit des cadeaux des Américains pour faire quelque chose qu'il aurait fait de toute façon...
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Oct 24, 2016 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

FTL tout dépendra si les troupes soviétiques ont mis le pied en Corée. Je crois savoir que la base des "réclamations" territoriales ont été faites OTL en fonction de Yalta et de la présence des troupes sur un territoire.
La conférence FTL peut changer cela avec la multiplication des acteurs, d'autant plus que Staline a peu bougé ses pions OTL parce que les Etats-Unis possédaient l'arme atomique en exclusivité (enfin jusqu'en 1949 OTL). FTL la participation des scientifiques anglo-français au projet Concord, va multiplier précocement les acteurs du ballet atomique.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Oct 24, 2016 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

Colonel Gaunt a écrit:
La conférence FTL peut changer cela avec la multiplication des acteurs, d'autant plus que Staline a peu bougé ses pions OTL parce que les Etats-Unis possédaient l'arme atomique en exclusivité (enfin jusqu'en 1949 OTL). FTL la participation des scientifiques anglo-français au projet Concord, va multiplier précocement les acteurs du ballet atomique.

OTL Staline est assez bien informé de l'avancée du programme Manhattan, donc il devrait en aller de même FTL. Il saura donc que les USA n'ont pas d'ogives à revendre une fois Hiroshima et Nagasaki atomisées.

À la fin de la guerre, la donne nucléaire ne devrait donc pas dissuader (c'est le cas de le dire) Staline de s'imposer en Corée.
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Paul



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MessagePosté le: Mar Oct 25, 2016 12:26    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai aussi une autre idée pour l'Asie d'après-guerre FTL, en ce qu'il s'agit cette fois s'une union (voire fédération) économique, politique... Certes, c'est déjà le cas OTL avec l'ASEAN, mais ces pays, susceptibles étant succeptibles d'être plus forts économiquement, voire politiquement, n'y aurait-il pas une volonté farouche d'imiter ou de répliquer face à l'incroyable réussite de la construction européenne FTL; on y verrait ainsi une ASEAN transormée en véritable fédération politique asiatique.
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