Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Incidences asiatiques de la FTL
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7489

MessagePosté le: Ven Oct 07, 2016 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

L'idée, je le ré-explique - encore- c'est que le Vietnam n'est rien en international. Il a besoin du soutient d'un grand régional ou mondial pour l'appuyer ce qui limite ses choix à la Chine (le géant d'à côté), l'URSS et les USA (les superpuissance) et... la France. Parce qu'en FTL elle a encore de beaux restes de grande puissance. Les Français sont le meilleur choix, ils sont relativement faibles et veulent se maintenir en Indochine. Donc les Vietnamiens vont les y aider en échange de leur aide en internationale. Un rapport gagnant-gagnant.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3251
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Oct 07, 2016 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
L'idée, je le ré-explique - encore- c'est que le Vietnam n'est rien en international.

FTL, si les guerres d'Indochine et du Vietnam lui sont épargné, grâce à une décolonisation en douceur, le pays devrait tout de même avoir un poids politique sensiblement plus consistant.


Certes l'occupation nippone aura été plus meurtrière, mais les hécatombes des deux guerres suivantes n'auront pas lieu (1,5 et 2 millions de morts respectivement rien que pour les populations locales) et donc le phénomène des boat people ne devrait pas se produire. Surtout si le régime est, sinon véritablement démocratique, du moins sensiblement plus souple et économiquement moins marqué par l'idéologie marxiste.

Donc sa population devrait être un peu plus élevée, de l'ordre de 5, 10, éventuellement 15%.


Si de plus son économie décolle bien plus tôt avec les destructions de deux guerres en moins et une évolution "à la chinoise OTL" dès les années 70, voire mieux, dès l'après-guerre si le pays ne devient pas rapidement une dictature communiste avec économie planifiée, mais au contraire conserve rien que dans un premier temps une plus ou moins large place à l'économie de marché (ne serait-ce que petit commerce, agriculture de petits propriétaires après réforme agraire, artisanat, professions libérales, services et industrie de PME), sa prospérité pourrait se révéler significative vers 2016 FTL.

Disons juste un peu plus de 100 millions d'habitants et un PIB de l'ordre de 1500 à 2000 milliards de dollars, peut-être un peu plus.


Dans de telles conditions le Vietnam, constituant un solide "dragon" de plus de l'Asie du sud-est, s'il ne sera toujours pas en mesure de faire jeu égal avec la Chine, ne pourra être tenu pour quantité négligeable sur le plan international et en tout cas pas régional.

Et si l'on peut convenir qu'il demeurera de son intérêt pour tenir tête à la Chine sans passer sous la tutelle américaine de poursuivre son partenariat avec la France, cela ne pourra aucunement se traduire concrètement par la perpétuation durable d'une situation de subordination envers elle.


Par contre, s'il opte pour une alliance d'endiguement de la Chine (option que lui interdisait pendant la guerre froide son antagonisme envers les États Unis en particulier et l'occident en général) autour des USA et/ou de UE et aux côtés des Philippins, Malais, Thaïs, et qui sait Indonésiens, Sud-Coréens, Japonais et/ou Australiens (un peu sur le modèle de l'OTASE OTL), il ne sera pas facile dès lors pour le pays de prétendre simultanément jouer un rôle d'acteur majeur au sein des non-alignés malgré son relatif mais significatif regain de puissance FTL.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7489

MessagePosté le: Ven Oct 07, 2016 23:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr, je parlais dans les années 50 -60, plus tard le pays devrait s'émanciper de la tutelle française... comme tous les pays de l'ancien empire français.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2961
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Oct 07, 2016 23:29    Sujet du message: Répondre en citant

Le Vietnam ne pèse rien ... sauf comme puissance régionale. On se rappelle de l'intervention contre les Khmers rouges au Cambodge, même face à ce type d'adversaire, pour un pays qui sort de 25 ans de guerre ce n'est pas neutre.

Ne peut-on imaginer un rôle un peu analogue à l'Argentine dans les années 70 ?
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3251
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Oct 07, 2016 23:46    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ne peut-on imaginer un rôle un peu analogue à l'Argentine dans les années 70 ?

Mais un peu plus de deux fois plus riche et peuplé.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
egdltp



Inscrit le: 07 Jan 2011
Messages: 353
Localisation: Cher

MessagePosté le: Sam Oct 08, 2016 09:08    Sujet du message: Un fil Vietnam FTL ? Répondre en citant

Loic, cela ne mérite t il pas un fil dédié ?
Merci à Anaxagore et Imberator pour son animation...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5096
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Sam Oct 08, 2016 09:30    Sujet du message: Répondre en citant

OK, mais comment l'intituler ?
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 698
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Sam Oct 08, 2016 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle évolution pour les territoires de l'ex-Indochine française après la guerre ? Ou un titre équivalent et plus accrocheur ?
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 2961
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Sam Oct 08, 2016 11:07    Sujet du message: Répondre en citant

Les équilibres régionaux dans le Sud-Est asiatique ?
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7489

MessagePosté le: Sam Oct 08, 2016 11:36    Sujet du message: Re: Un fil Vietnam FTL ? Répondre en citant

egdltp a écrit:
Loic, cela ne mérite t il pas un fil dédié ?
Merci à Anaxagore et Imberator pour son animation...


De rien.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 466
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Sam Oct 08, 2016 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Tout simplement "Evolution FTL de l'Indochine après guerre"
_________________
“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3251
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 02:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ou plus largement : "Incidences asiatiques de la FTL"
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3251
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 17:07    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai qu'à y regarder de prés, et contre toute attente, ce n'est pas en Europe mais à l'autre bout du monde que les changements conséquents à la FTL seront les plus significatifs.


Énumérons ce qui est déjà plus ou moins considéré comme acquis :

En premier lieu, la Chine va connaître un destin radicalement différent avec une victoire annoncée des nationalistes lors de la guerre civile qui reprendra peu de temps après la capitulation japonaise. Une victoire presque totale si l'on exclue la survivance prévue d'une Mandchourie communiste sous protection soviétique, au moins jusqu'à la fin de la guerre froide.

Du coup l'essentiel du pays, tout le territoire au sud de l'emprise communiste en fait, devrait connaître une ouverture au monde, avant tout économique, qu'OTL lui avait interdit un quart de siècle de Maoïsme ou au moins d’orthodoxie marxiste.

Par conséquent la Chine devrait logiquement décoller économiquement avec plusieurs décennies d'avance ce qui lui conférera tout aussi logiquement, en lui en donnant les moyens, un rôle de première importance sur la scène internationale.

Ceci, bien sûr, va avoir une incidence majeure sur les rapports de forces entre super-puissances dès les années 70, et même peut-être un peu avant.


Ici au duel URSS/USA OTL va se substituer un jeu plus complexe et dangereux à terme avec non pas deux mais bien quatre acteurs : URSS (qui survivra amputée mais encore respectable à la fin de la « guerre froide » selon le récit de capitaine); USA; CED/UE (dont l'importance ira grandissante à la fin du XXième siècle); et enfin Chine nationaliste.

Lors d'une première phase, tant que l'URSS constituera l'adversaire idéologique et géopolitique principal des Chinois, Américains et Européens, le jeu ressemblera à son pendant OTL, mais lorsque la menace rouge aura décliné à la fin des années 80, la concurrence politique et économique entre les grands acteurs capitalistes devrait déboucher sur des tensions inédites bien plus critiques que celles que nous connaissons.


Deuxième changement, par importance, induit par la FTL en Asie, l'évolution du sous continent indien avec une Inde Britannique qui ne devrait pas subir de partition. Donc son histoire devrait éviter les écueils douloureux et ravageurs des guerres indo-pakistanaises et, dans une certaine mesure, des tensions inter-religieuses.

On peut raisonnablement penser que, regardant alors ce qui se fait de l'autre côté de l'Himalaya, les dirigeants indiens s'essaient à copier les méthodes chinoises dès les années 60/70 et que là aussi le développement économique du pays y gagne sensiblement, sans doute pas autant, mais disons dans les 15 ou 20 ans d'avance.

Donc, tout comme avec l'Empire du milieu, on se retrouve avec une nation plus puissante et prospère.

Reste à déterminer alors si le ratio Inde/Chine en terme de puissance relative correspondra finalement à son équivalent OTL ou bien si les Chinois devanceront plus largement leurs rivaux Indiens.


Enfin, somme de changements moins visibles mais non négligeables, le devenir sud-est asiatique va être sérieusement impacté par le comportement des puissances coloniales face aux Japonais, de la France d'abord mais aussi de la Grande Bretagne et des Pays-Bas.

Par son entêtement à poursuivre le combat contre l'Allemagne et par les conséquences de ce choix, la France garde la face dans une partie du monde ou cela à une importance primordiale. Plus tard par contre-coup, la résistance française face aux forces japonaises permettra à lord Gort et à ses troupes de faire bien meilleure figure à Singapour, ce qui participera là aussi du renforcement de la position politique des Britanniques pendant et après la guerre dans la région. Et ainsi de même pour les Indes Néerlandaises pour les Bataves.

Du coup les décolonisations locales devraient se faire dans de meilleures conditions, ce qui devraient contribuer à améliorer la stabilité politique des nations qui en résulteront et très probablement faciliter au final leur développement économique, dans des proportions certes difficile à déterminer.

En tout cas tout au moins et comme indiqué précédemment, le Vietnam devrait connaître FTL une prospérité sans commune mesure à ce que lui ont permis d'atteindre les soubresauts historiques OTL.

Dans le rapport de force entre les pays de la région, cela devrait avoir des conséquences notables ne serait-ce que vis à vis de la Thaïlande dont le sort lui ne divergera guère de ce que nous lui avons connu et qui donc se retrouvera placée dans une position relativement moins favorable face aux Vietnamiens.


Et j'en oublie surement.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !


Dernière édition par Imberator le Dim Oct 09, 2016 19:40; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
GUY2LUZ



Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 229
Localisation: Poitou

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 17:30    Sujet du message: Répondre en citant

L'effet papillon...
_________________
Pour Loyauté Maintenir
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Collectionneur



Inscrit le: 17 Juin 2012
Messages: 1431
Localisation: Aude

MessagePosté le: Lun Oct 10, 2016 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

La population des Indes (Pakistan, Bangladesh, Inde) aujourd'hui dépasse le 1,5 milliards d'habitants, largement audessus de la Chine et ses 1,3 milliards d'habitants.

Mais comme il n'y pas eu la politique de l'enfant unique en FTL, la population en Chine pourrait être encore plus élevés mais le fait qu'une classe moyenne émerge plus tôt entraînant de fait une baisse du nombre d'enfants par femme peu nuancée cela.

En tout cas, la demande en biens matériels, nourriture riche, et d'électricité sera encore plus importante que maintenant. Problèmes économiques avec des ressources encore plus surexploité et écologiques plus importants...

L'appétit des deux géants démographiques risque de faire l'Asie du Sud Est et ses ressources un enjeu primordial.
_________________
"La défaite du fanatisme n'est qu'une question de temps"
"L'abus d'armes nucléaires est déconseillé pour la santé"
"La Démocratie est le pire des systèmes, à l'exception de tous les autres"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> L'après-guerre Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  Suivante
Page 2 sur 16

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com