Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

front d'Ukraine du Sud et de la mer Noire
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1942 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7593

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 15:43    Sujet du message: front d'Ukraine du Sud et de la mer Noire Répondre en citant

Note : ceci fait suite au siège d'Odessa.

8 Novembre, Moscou
Réunion de la Stavka. Le général Kostenko, juste descendu d'avion doit remettre son rapport et réponde aux questions de ses supérieurs quant à sa conduite de la défense d'Odessa. Le pauvre Kostenko est en fait assez rassuré de se retrouver face au Grand État-major. Il craignait assez d'être aligné devant un peloton d'exécution.
Toutefois, sa convocation ressemble plus à un procès qu'à une réunion classique. Et le flot de questions auquel il doit répondre pourrait être sorti de la bouche du grand inquisiteur Torquemada en personne.
Par la suite, certains historiens soviétiques ironiseront sur l'Ordre de la Bannière Rouge dont le général Kostenko fut décoré. Il l'aurait reçu non pour sa résistance à Odessa, mais pour sa stratégie défensive rigoureuse face aux officiers d'État-major.
Au final, Kostenko réussit à convaincre qu'Odessa a été perdue du fait des ordres de contre-attaques systématiques qu'il avait reçu. Ceux-ci coûtèrent la vie à un nombre exagéré de soldats et ceci le plus souvent en pure perte.
Son rapport devant la Stavka contribua également à faire entrer en production massive le canon M-42 de 45mm et ZiS-2 de 57 mm pour remplacer les antichars M-37 encore largement utilisés par les unités d'infanterie. L'effrayant taux d'indisponibilité des T-34 pendant la bataille d'Odessa (près de 50% des véhicules) du fait de dommages reçus aux chenilles ou au moteur fut imputé à des défectuosités de la suspension Christie. Il fallait impérativement remédier à ce problème (1) !
Après le départ du général Kostenko... parti prendre ses nouvelles fonctions en [insérer ici un commandement militaire en Asie Centrale ou Sibérie], la Stavka délibéra sur la conduite à tenir sur le front d'Ukraine et de la mer Noire.
En premier lieu, il fut décidé de créer une décoration appelée "médaille de la défense d'Odessa" à destination de tous les défenseurs de la ville s'étant illustrés.
Les survivants de l'armée d'Odessa furent intégrés à la 200ème armée (ex- 20ème armée blindée), en cours de reconstitution en Ukraine du Sud sous le commandement du général I.E. Petrov.
Le front affecté à l'Ukraine du Sud comprenait outre la 200ème armée, les 9ème, 51ème et la 2ème de choc. Toutefois, les corps blindés qui leur sont associés n'étaient pas encore opérationnels, et ne le seraient pas avant décembre, voire janvier.
Les ordres actuels de l'armée soviétique sur le front de la Mer Noire sont de retarder l'avance ennemie en direction du Boug puis de l'y arrêter.
Cependant, les faubourgs de Nikolaïev à l'ouest du Boug - et son pont intact - devraient être conservés à tout prix pour permettre une contre-offensive vers Odessa d'ici janvier ou février.



(1) Deux chars T-34 endommagés furent embarqués à Sébastopol dans un cargo américain, à destination des USA. Ils y furent examinés à l'Aberdeen Proving Ground. Comme l'expliqua le rapport final, les défauts du système de suspension Christie avaient provoqué son abandon en Amérique même il y a de cela longtemps. De plus, il n'avait été développé qu'à l'usage de chars bien plus légers que le T-34. Les ingénieurs conseillèrent de fabriquer la suspension en utilisant des pièces d'acier plus épaisses et de meilleure qualité, soulignant la médiocrité des finitions sur le T-34. Les tests à Aberdeen révélèrent également que les moteurs étaient abîmés par du sable et de la poussière que le filtre "Pomon" n'arrivait pas à éliminer. En outre, ce dernier diminuait l'arrivée d'oxygène dans le moteur, l'empêchant de déployer toute sa puissance. Grâce aux conseils des ingénieurs américains, leurs condisciples soviétiques munirent le T-34 du filtre "Cyclone" (modèle 1943) puis du plus efficace "Multi-Cyclone" qui dota le T-34/85.
Le rapport des ingénieurs d'Aberdeen soulignait d'autres défectuosités qui n'attirèrent pas l'attention des Soviétiques, mais qui montrent bien les différences de traitement des équipages de chars dans les deux pays. En effet, la médiocre isolation acoustique et thermique de la tourelle du T-34 choqua les ingénieurs d'Aberdeen. Ces derniers n'hésitèrent pas à parler d'une "situation d'une dureté inhumaine pour les équipages".
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.


Dernière édition par Anaxagore le Lun Oct 10, 2016 11:41; édité 2 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 796
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Au final, Kostenko réussit à convaincre qu'Odessa a été perdue du fait des ordres de contre-attaques systématiques qu'il avait reçu. Ceux-ci coûtèrent la vie à un nombre exagéré de soldats et ceci le plus souvent en pure perte.


Citation:
Son rapport devant la Stavka contribua également à faire entrer en production massive le canon M-42 de 45mm et ZiS-2 de 57 mm pour remplacer [que] les antichars M-37 encore largement utilisés par les unités d'infanterie


Citation:
Après le départ du général Kostenko... parti prendre ses nouvelles fonctions en [insérer ici un commandement militaire en Asie Centrale ou Sibérie], la Stavka délibéra sur la conduite à tenir sur le front d'Ukraine et de la mer Noire.


Un district militaire ou une armée ? Staline avait coutume de rétrograder les officiers généraux d'un rang. Pour un commandant de front, ça pouvait être une armée mais on pourrait aussi lui trouver un district sibérien plus calme, à la façon d'un Pavlov FTL.

Citation:
En premier lieu, il fut décidé de créer une décoration appelée "médaille de la défense d'Odessa" à destination de tous les défenseurs de la ville s'étant illustrés.
Les survivants de l'armée d'Odessa furent intégrés à la 200ème Armée (ex- 20ème Armée blindée), en cours de reconstitution en Ukraine du Sud sous le commandement du général I.E. Petrov.


Citation:
Les corps d'armées affectés à l'Ukraine du Sud comprennent [désormais, outre la 200ème Armée, les 9ème, 51ème et la 2ème Armée de choc]. Toutefois, les corps blindés qui leur sont associés n'étaient pas encore opérationnels, et ne le seraient pas avant décembre, voire janvier.


---

Pour le dernier passage, je te propose la modification en gras.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7593

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci, mais ne pas confondre une armée et un corps d'armée.

Un corps d'armée regroupe plusieurs armées. Il n'y a qu'un corps d'armée en Ukraine du sud, formé de la 200ème armée, de la 9ème armée, de la 51ème armée et la 2ème armée de choc.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 796
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 16:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai confondu avec les groupes d'armées chinois OTL, toutes mes confuses.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7593

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 16:19    Sujet du message: Répondre en citant

Et vus que je parle de corps blindés... qui ne sont pas des armées d'ailleurs, mais des groupements de tanks...
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Wil the Coyote



Inscrit le: 10 Mai 2012
Messages: 1800
Localisation: Tournai (Belgique)

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 18:39    Sujet du message: Répondre en citant

Si je peut me permettre un corps d armée fait partie d une armée.

Ici on devrait dire groupe d armée il me semble
_________________
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1845
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Wil The Coyote a écrit :

Citation:
Si je peut me permettre un corps d armée fait partie d une armée.

Ici on devrait dire groupe d armée il me semble


Je plussoie, la hiérarchie descendante est :

Groupe d'Armées, Armées, Corps d'Armée, Division, etc ...

@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3654
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Les Soviétiques n'utilisaient-ils pas le terme de front en lieu et place des groupes d'armées allemands et occidentaux ?

Et le fait que les divisions soviétiques étaient globalement plus petites que leurs équivalents de la Wehrmacht ou des armées occidentales ne complique-t'il pas la comparaison entre corps, armées et groupes d'armées/fronts des différents camps ?
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5657
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Oct 09, 2016 22:34    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette info concernant des chars soviétiques envoyés aux USA, mais il me semble que cela devrait faire l'objet d'une discussion séparée compte-tenu des circonstances (OTL, premier envoi fin 1942 semble-t-il).
Par ailleurs, les défaillances se produisant sur les T-34 étaient en grande partie dues aux mauvaises conditions de fabrication des pièces suite aux déménagements d'usine, ceci devrait être plus limité en FTL.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 922
Localisation: Paris

MessagePosté le: Lun Oct 10, 2016 03:11    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Les Soviétiques n'utilisaient-ils pas le terme de front en lieu et place des groupes d'armées allemands et occidentaux ?

Et le fait que les divisions soviétiques étaient globalement plus petites que leurs équivalents de la Wehrmacht ou des armées occidentales ne complique-t'il pas la comparaison entre corps, armées et groupes d'armées/fronts des différents camps ?


En effet, de façon générale il faut descendre une unité soviétique d'un niveau pour avoir son équivalent dans une armée type anglo-américaine : une armée correspondrait à un CA, un CA correspondrait en gros à une division et une division à une brigade.
Par rapport à la Wehrmacht, ce serait entre les deux.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1739
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Oct 10, 2016 03:45    Sujet du message: Répondre en citant

D'ailleurs, serait il possible d'avoir dans l'une des annexes un glossaire désignant les termes des abréviations utilisé pour les unités, les milices, les grades de commandements ainsi que les organisations des unités, flottes aériennes et navales des différents protagonistes.

Je pense par exemple au post de "le poireau" et "Imbérator" plus haut mais aussi aux grades dans les unités impériales japonaises, l'organisation des unités ainsi que leur équivalent en unités occidentale.
Mais aussi les différents groupes rebelles, leurs liens, leurs oppositions, leurs zones de combats dans la région du Sud Est asiatiques.

Attention, pas le gros truc qui prend 20 pages et qui vous donne un mal de tête après l'avoir vue mais un résume ou une synthèse simplifiés pour non avertie, pour les amateurs, ou pour ceux qui n'ont pas envie de faire 100 aller retour entre 3-4 pages pour voir qui et qui.

J'espère juste ne pas vous surcharger encore plus de travail et désolé si ma demande parait injustifiée ou excessive.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5657
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Lun Oct 10, 2016 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
D'ailleurs, serait il possible d'avoir dans l'une des annexes un glossaire [...]

Pourquoi ne pas faire une ébauche (on va séparer le sujet) qui sera enrichie par tout le monde et finalement transformée en annexe par Casus ?
On n'est jamais si bien servi que par soi-même Laughing
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
garrettr4



Inscrit le: 17 Mai 2013
Messages: 49

MessagePosté le: Lun Oct 10, 2016 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement j'ai toujours du mal à me rendre compte de la taille d'une unité. Connaitre en gros le nombre d'homme que l'on trouve dans une section, un division m'aiderai à visualiser certain récits.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7593

MessagePosté le: Lun Oct 10, 2016 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, je met quoi ? Groupe d'armée ou front ?
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
Messages: 1845
Localisation: Mittlemeerküstenfront

MessagePosté le: Lun Oct 10, 2016 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Anaxagore a écrit :

Citation:
Bon, je met quoi ? Groupe d'armée ou front ?


La désignation règlementaire dans l'Armée Rouge est "Front".

@+
Alain
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1942 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivante
Page 1 sur 7

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com