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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 10:19 Sujet du message: |
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@ DMZ : la précision sur les livres US est donnée non pas à cause des livres anglaises, mais des livres françaises !
@ Loïc : OTL, les Anglais se sont retrouvés avec des avions qu'ils n'avaient pas commandés et dont ils n'avaient pas l'expérience, ils n'ont donc rien demandé. Mais y a-t-il une raison pour que les Français, FTL, ne demandent pas en juillet 40, après les malheurs de juin, que les V156 commandés depuis peu soient mis au format V167 ? _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 10:29 Sujet du message: |
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Parce que l'avion n'a pas donné satisfaction en mai-juin 40. Et comme on l'a fait disparaître de la chrono, on ne va pas s'embêter...
Détrompe-toi pour les Anglais, ils prenaient tout ce qu'ils pouvaient trouver. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 10:30 Sujet du message: |
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à Loïc,
Plusieurs éléments de réponse :
- Le V-156F a été qualifié sur le Béarn à l'automne 1939.
- Le V-156F n'ayant jamais été testé à pleine charge pour cause d'absence de lance bombe principal, il est improbable qu'il ait été déclaré inapte sur le Béarn pour cette raison.
- La seule mention que je connaisse de cette inaptitude concerne son emploi sur le porte-avion d'escorte HMS Archer qui est notoirement plus court et plus lent que le Béarn. C'est peut-être de là que vient cette légende.
- Si le SB2U est un peu moins puissant que ses contemporains, la différence n'est pas flagrante.
- Il était plus rapide que le LN-401 qui était lui aussi qualifié sur le Béarn.
voir références et caractéristiques ci-dessous
à Casus,
Le V-167 est donné pour un premier vol en 1941 (je n'ai pas trouvé la date précise), trop tard pour concurrencer le SBD.
Citation: | By the end of October that year, it had been decided that the Chesapeakes [vindicator dans la terminologie britannique] were underpowered for the planned duties and would not be able to lift a useful payload from the small escort carriers [HMS Archer]. |
Wikipedia
USS Long Island
HMS Archer
16,5 kt
140 m
Béarn
21,5 kt
182 m
USS Charger
17 kt
150 m
Vought SB2U Vindicator
masse maximum : 3.390 kg
puissance : 750 cv
surface alaire : 28 m²
ratio de puissance : 0,22 cv/kg
Loire-Nieuport LN.401
masse maximum : 2.835 kg
puissance : 690 cv
surface alaire : 25 m²
ratio de puissance : 0,24 cv/kg
Curtiss SBC Helldiver
masse maximum : 3.211 kg
puissance : 850 cv
surface alaire : 30 m²
ratio de puissance : 0,26 cv/kg
Douglas SBD Dauntless
masse maximum : 4.853 kg
puissance : 1.200 cv
surface alaire : 30 m²
ratio de puissance : 0,25 cv/kg _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 10:36 Sujet du message: |
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Dans ce cas, je pense qu'il faut supprimer cette mention d'incapacité à pleine charge. Pour expliquer ce passage à la trappe de l'avion, l'absence de lance-bombes central peut expliquer.
Et comme dit DMZ, ensuite le SBD arrive. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2842 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 10:46 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Parce que l'avion n'a pas donné satisfaction en mai-juin 40. Et comme on l'a fait disparaître de la chrono, on ne va pas s'embêter...
Détrompe-toi pour les Anglais, ils prenaient tout ce qu'ils pouvaient trouver. |
Ils n'ont pas vraiment eu le temps de faire leurs preuves... Entre la moitié détruite au sol, et un contre-emploi pour les autres...
Dans une config FTL, je pense aussi que les avions commandés sont livrés à leur destinataires initiaux. Sans autre appoint (ultérieur?) que du petit matériel nécessaire (radios?) et les fameux lance-bombes. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 10:53 Sujet du message: |
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Sur les trois escadrilles de Voughts, en effet l'une s'est faite fumer dès le 10 mai: anéantie avec son hangar à Berck. Difficile de faire un pire démarrage... les deux autres se sont ensuite faite massacrer: l'une par la flak sur un pont, l'autre par des 109s alors que l'escorte de Hurricanes était aux abonnés absents... _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
Dernière édition par Archibald le Lun Mar 11, 2024 11:07; édité 1 fois |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 10:53 Sujet du message: |
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En effet, mais l'AdA (vu que la Marine les cède) risque de les utiliser pour de l'entraînement plutôt qu'autre chose où à la limite contre les Italiens. Contre les Bf-109, c'est mort. En plus, en 1941, ce sont surtout des combats défensifs. Et à partir de 1942, on aura bien meilleur en ligne. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Lun Mar 11, 2024 10:53; édité 1 fois |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 11:06 Sujet du message: |
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En pratique, si on reprend le fil des événements, c'est plus simple, quelles que soient les capacités de l'avion.
OTL - 1) Le Béarn est inapte à escorter les D & S, il est désarmé d'avions.
OTL - 2) Les 156F se font massacrer.
FTL - 3) On se rend compte que ce n'est pas au Béarn d'escorter les cuirassés, mais l'inverse !! Hélas, à ce moment, les rares 156F survivants ne sont plus assez nombreux et n'ont pas les bons lance-bombes, il faut donc des SBC-4.
FTL - 4) La question qui se pose alors après Judgment, c'est : que fait-on de la commande de V156F ? Trois possibilités :
(a) On ne change rien - c'est idiot.
(b) On demande la conversion en V167F - c'est compliqué.
(c) On décide que les SBC-4 sont très bien et permettront d'attendre les Dauntless - c'est plus simple et plus économique… Il y a juste Vought qui va râler, mais ils auront des compensations. Au pire (on n'est qu'en septembre-octobre 40), maintien d'une commande de 20 ex. qui serviront à l'entraînement et perspective de grosses commandes de ce futur chasseur qui a l'air bien intéressant… _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 11:50 Sujet du message: |
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Pour moi, la commande de mars 1940 doit être maintenue en l'état, on a besoin d'avions d'entraînement avancé (il y a de la casse) ou bien on les envoie en AOI ou encore on les refourgue à un pays tiers.
Mais que faisons-nous de cette fichue mention ??? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 12:01 Sujet du message: |
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d) Par rapport aux milliers d'avions non encore livrés, il n'y a que 50 V-156F, on ne va pas s'embêter à changer quoi que ce soit, on maintient la commande. D'autant que ces appareils ont un rayon d'action avec 450 kg (français ) de bombes de 1.800 km, ça permet de faire des patrouilles anti-sous-marins (voire anti-navires) sur toute la Méditerranée et la façade atlantique. Le SBC-4 fera la jonction dans cette fonction bien que n'ayant qu'un rayon d'action de 650 km. Alternativement, c'est un avion d'appui au sol intéressant, plus que le SBC-4 qui est plus lent.
Le SBC-4 permettra également d'attendre les Dauntless comme appareil embarqué (fonction première avant les patrouilles maritimes). _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2842 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 12:02 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: |
(a) On ne change rien - c'est idiot.
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Bin non, ce n'est pas idiot.Ce n'est pas parce que les circonstances (bien particulières) ont fait que les V156 se sont fait massacrer qu'il faut les décommander.
Amha, des SBC4 se feraient encore plus rapidement descendre s'ils venaient à rencontrer des 109 ou la Flak... Que ceux-ci soient en plus de la commande de V156, pas de souci. Mais le besoin est encore là, surtout avec un Béarn combatif. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 13:09 Sujet du message: |
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Citation: | Le Béarn, escorté de la Jeanne d’Arc, arrive de Halifax (Canada). A bord du porte-avions, 44 bombardiers Curtiss SBC-4 (Helldiver) complètement navalisés (1)
1- La commande française n’étant pas encore prête, ils ont été prélevés à la demande de Roosevelt sur les dépôts de l’US Navy. Sur les 90 exemplaires commandés, un a été accidenté pendant le transfert, tandis que les cinq derniers vont (provisoirement) rester à Halifax, faute de place. En fait, ces appareils avaient été commandés par l’Armée de l’Air. La Marine offrira en échange ses 50 Vought Vindicator V-167F (avec un moteur de 1200 cv au lieu de 825 cv pour les pauvres 40 V-156F de la campagne de France), qui ne peuvent décoller du Béarn à pleine charge et arriveront au début de 1941. |
Je propose :
1- La commande française de 90 Helldiver n'étant pas encore prête, 50 de ces appareils ont été prélevés à la demande de Roosevelt sur les dépôts de l’US Navy. Un appareil a été accidenté pendant le transfert, tandis que les cinq derniers vont (provisoirement) rester à Halifax, faute de place. En fait, ces appareils étaient destinés à l’Armée de l’Air mais la fin probable des combats en métropole et la nécessité de remplacer les lourdes pertes des LN 401 et V-156F va entraîner un gentleman agreement entre les deux armes, une vingtaine de SBC-4 recomplèteront les AB2 et AB4 du Béarn.
À noter que j'avais déjà mentionné cette histoire de décollage à pleine charge dans : F Y3 - La triste histoire du Commandant Teste
Citation: | – Mais le pont n’est-il pas trop court pour les appareils actuels ? Il me semble que le V-156F ne pouvait décoller à pleine charge du Béarn, dont le pont faisait quinze mètres de plus.
– C’est une méprise qui vient du fait que les appareils étaient initialement dépourvus de leur lance-bombe à fourche d’évitement qui leur permet de les larguer en dehors du cercle de l’hélice en piqué, intervient le capitaine de corvette Kilian, commandant la flottille AT-4. Ils ont donc été initialement utilisés avec leurs seules bombes de voilure. |
_________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 13:18 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: | À noter que j'avais déjà mentionné cette histoire de décollage à pleine charge dans : F Y3 - La triste histoire du Commandant Teste
Citation: | – Mais le pont n’est-il pas trop court pour les appareils actuels ? Il me semble que le V-156F ne pouvait décoller à pleine charge du Béarn, dont le pont faisait quinze mètres de plus.
– C’est une méprise qui vient du fait que les appareils étaient initialement dépourvus de leur lance-bombe à fourche d’évitement qui leur permet de les larguer en dehors du cercle de l’hélice en piqué, intervient le capitaine de corvette Kilian, commandant la flottille AT-4. Ils ont donc été initialement utilisés avec leurs seules bombes de voilure. |
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En effet, mais il faudrait reformuler, car ne n'est pas clair. Les appareils dépourvus de la bombe centrale, donc forcément plus légers, arrivent à décoller. Mais ce ne serait pas pas le cas s'ils avaient le chargement complet (ce qui n'est pas possible en l'état car dépourvus du lance-bombes). Et les bombes d'ailes seules les rendent inintéressants (sauf pour le l'ASM).
J'ai bon ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2790 Localisation: France
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 13:38 Sujet du message: |
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Est-ce plus clair ?
– Mais le pont n’est-il pas trop court pour les appareils actuels ? Il me semble que le V-156F ne pouvait décoller à pleine charge du Béarn, dont le pont faisait quinze mètres de plus.
– C’est une méprise qui vient du fait que les appareils étaient initialement dépourvus de leur lance-bombe à fourche d’évitement qui leur permet de les larguer en dehors du cercle de l’hélice en piqué, intervient le capitaine de corvette Kilian, commandant la flottille AT-4. Ils ont donc été initialement utilisés avec leurs seules bombes de voilure, ce qui a fait croire à certains que c'était dû à une limitation de l'appareil alors qu'il n'en est rien. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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raven 03
Inscrit le: 20 Mar 2009 Messages: 1164 Localisation: loire (42)
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Posté le: Lun Mar 11, 2024 13:50 Sujet du message: |
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1-OTL ,les 90 SBC 4 n'ont JAMAIS été une commande de l'AdA mais une commande la la Marine ... datant de 1939...
L'AdA ayant de son coté 93 A 17 B en commande ....pour ses unités de bombardementr en piqué..
donc le seul "gentlelmen's agrement possible est l' inverse que la Marine accepte de fournir quelque SBC 4 du 2 e arrivage à l'AdA ( j'ai mis 15 avions dans un texte à paraitre )
pour info , il y avait aussi un interet pour ,entre 230 et 300 Brewster 240 ( les futurs SB2A Bucaneer) qui n'ont jamais été commandés .... 100 etaient prevus pour l'AN......mais ....
2- Pour l'operation "Jugement " , 3 escadrilles sont necessaires , 2 sur le Bearn (AB 1et AB 2) et une sur l'Eagle (AB4) , soit 30 avions minimum plus les rechanges , c'est dans la chrono.....
3- Pour la suite c'est ecrit et à paraitre !! |
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