Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

aprés la prise de Rome et de l'Italie du Nord il proposa un plan inspirée de la campagne d'Italie de Napoléon.
cela consistaient au forcement du Col du Bréner qui permettaitent l'entrée en Autriche de la par conversion de mouvement une aile de son armée se dirigeaient directement sur la ville de Berlin pour appuyée les troupes de Yke qui n'avait pour une fois suivit les ordres du commandement.
il était dans sa progression par les troupes anglaise de monty.

l'autre aile se dirigeait directement sur la ville de Vienne et la prenaient avant les russes ce qui les forceaient a changée leur plan de bataille.
certe le génie militaire aurrait eu des problémes pour le passage des convois sur le col car les conditions météo était a cette époque mauvaise(Pluie, Neige, Brouillard) mais avec leur matériel et l'aide de la population et de prisonniers allemand il aurrait permis que les axes routiers et ferroviaire reste praticable malgrée la météo.

mais hélas il ne fut pas écoutés par le commandement qui avait des idées assée orthodoxe, qui provenaient a cette époque de West Point qui concervait et enseigner l'Orthocie(que Andrew me pardonne) mais lui qui est Officier de Terrain a du souvent modifié des ordres qui n'était pas possible d'exécuter quand il était donnée par un commandement loin du front, alors que comme le dit une phrase de Napoléon "Il faut être sur le terrain pour voire et juger de la situation et ne jamais faire confiance a un rapport ou une carte".

mais les manoeuvres audacieuse n'était pas en Odeur de Sainteté dans l'armée américaine, alors que dans l'armée anglaise il était de bon ton d'avoir de l'audace.

pour la france cela était courant et l'on surnommait cela depuis de nombreux siécle "La Furie Française".

amitié
Chasseur corse

[Atatürk]

Ah la fameuse "Furia Francese" mais dîtes-moi cette tactique de l'offensive à outrance n'est-elle pas en grande partie responsable du million et demi de morts français de la Première Guerre mondiale?

Concernant les idées enseignés à West Point,certes mais bon en France Saint-Cyr ou l’École Polytechnique ne faisaient pas mieux avec la doctrine de la Défense à Outrance sinon la France n'aurait pas campée derrière la Ligne Maginot qui était certes un formidable ouvrage ayant bien rempli son rôle mais c'était sans compter l'audace payant des généraux allemands et là tel un château de carte le bel édifice édifié à coup de milliards de francs français s'est effondré.

Et puis Andy a dû l'écrire dans ce forum mais l'offensive à outrance ça n'est pas dans la doctrine américaine qui est celle du Safety First,le peuple américain déteste les pertes surtout si elles peuvent être évités et un général qui oublie cela se voit retirer son commandement,il suffit de voir Patton qui était un général peu soucieux des pertes (selon les standards américains) l'affaire de la gifle a été un prétexte pour lui retirer son commandement mais ce n'est pas tant ce geste que le fait qu'il prônait un certain esprit offensif qui dérangeait le Congrès et le Pentagone et ils ont saisis l'occasion de casser sa superbe à ce cow-boy de Patton.

Par contre il y a un mot que je ne saisis pas: l'orthocie? Qu'est-ce c'est?
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[Andrew]

Le culte de l'offensive à outrance cher aux français,le général français Lanzerac disait "attaquons,attaquons... comme la Lune".

Concernant la Prise de Rome,déjà c'est le 5 juin 1944 et après qu'est-ce que vous avez derrière? La Ligne Gothique! Qui ne fut percée que fin décembre 1944,il aurait fallu plus d'hommes et de moyens mais c'était au détriment de la Libération de la France.

Quand à franchir le Col du Brenner,ça c'est plus facile à dire qu'à faire parce-qu'une fois la Ligne Gothique franchie vous avez encore la Ligne Gengis Khan,la Ligne du Pô,la Ligne de l'Adige et quand enfin vous arrivez aux Dolomites et au Brenner vous avez la Ligne Alpine qui est très fortifiée,la franchir avec l'aide de la population et des prisonniers allemands (comme si ils allaient aider les Alliés et en plus c'est contre la Convention de Genève) est une idée difficilement réalisable et vu les cols et les montagnes dans le coin je peux vous assurer que ça n'aurait pas été une partie de plaisir alors de là à débouler sur l'Autriche et foncer jusqu'à Berlin (encore Vienne je ne dis pas) alors là je veux bien que l'on m'explique comment c'est possible et je suis prêt à payer une bouteille à quiconque arrive à me prouver que c'est possible.


Concernant West Point,comme toutes les académies militaires on y enseigne ce que l'on sait et on se base sur les anciennes guerres et les batailles déjà faîtes,quand à l'esprit oui c'était assez conservateur à l'époque mais il ne faut pas perdre à l'esprit que non seulement West Point n'est pas la seule académie militaire même si c'est la plus prestigieuse et la plus connue mais qu'en plus à l'époque les forces armées américaines sont passés de 200,000 hommes à 16 millions et que donc il a fallu trouver des officiers et sous-officiers et ça passait par des tests qui s'ils étaient réussis vous plaçaient dans des pelotons d'élèves-officiers,des pelotons d'élèves-sous-officiers ou pelotons d'élèves-gradés pour une formation complémentaire à vos classes de 8 semaines ce qui est bien peu vous en conviendrez et sachant que ces caporaux,sous-officiers et officiers étaient des civils auparavant. Dans ces conditions il n'est guère étonnant que les plans de batailles soient simples et plutôt orthodoxes.

Vous me direz que chez les allemands ou les britanniques aussi les soldats étaient souvent des civils mobilisés par la conscription mais le rapport aux pertes n'est pas le même et ces pays possède une plus grande culture militaire et en parlant d'audace on ne peut pas dire que les généraux britanniques aient été si audacieux que ça,le maréchal Montgomery a toujours été connu pour sa détestation à prendre le moindre risque et son extrême pusillanimité hormis pour le plan de l'Opération Market-Garden.

[Casus Frankie]

[Atatürk]

OK,merci.
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"Paix dans le pays,paix dans le monde"
Mustafa Kemal Atatürk.

[Anaxagore]

[Andrew]

Personnellement je connais ce film et je souscris entièrement à vos écrits en ce qui concerne la super-héroïsation du soldat américain qui est certes très bien pour épater la galerie mais qui fausse complétement ce qu'est un combat et personnellement en tant qu'ancien militaire je ne peux m'empêcher de grincer des dents quand je vois des choses incohérents (soit 80% des actions des films modernes).

Je peux prendre un exemple datant d'il y a 3 semaines:une série télévisuelle sur la Guerre du Vietnam en 20 épisodes mais si ce qui était montré à la télévision était la Guerre du Vietnam alors je veux bien que l'on me dise où j'ai combattu entre 1968 et 1973 car ce n'était visiblement pas au Vietnam ni d'ailleurs dans l'US Army car j'y ai vu des choses que je n'ai jamais vu en vrai et le pire c'est que j'avais une de mes plus jeunes petites-filles et qu'elle m'a demandée "et toi grand-père tu as fais pareil au Vietnam?" et j'ai dû lui expliquer qu'au Vietnam ce n'était pas comme dans la série et que ce qui y était diffusé était complétement faux et que de toute façon une guerre ça n'est pas une partie de plaisir tel que la télévision le laisse croire parce-que désolé mais voir un GI's courir tout seul vers un nid de mitrailleuses tout en gueulant "Fort Alamo!" et arriver à déloger les 300 Viets qui y étaient sans être touché ça je ne l'ai jamais vu et je ne parlerais même pas du treillis du soldat qui est tout propre comme quand il est sorti du nettoyage alors qu'en vrai on était mouillés de sueur du fait de la chaleur tropicale et sales comme des chiffonniers dû aux foutues rizières et à cette satanée jungle ou alors il existait une unité de super-soldats et on nous l'aurais caché mais alors dans ce cas là comment ce fait-il que ce soit le régime du Sud-Vietnam qui soit tombé et non celui du Nord-Vietnam?

Non ces films ça ne vaut rien et ça a même des effets pervers comme la méconnaissance historique.

[Anaxagore]

Dans une série TV (pour une fois bien faite) un jeune élève officier parle de jeu vidéo devant un professeur qui est aussi un vétéran... le savon verbal qui suit, la colère du vétéran lorsqu'il lui raconte la vraie guerre et le fait de porter un camarade éventré qui hurle jusqu'à l'infirmerie j'ai trouvé ça bien fait et bien expliqué (hurlé !).
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Dronne]

[Chabert]

J'ai préparé un cours sur le film de guerre au cinéma pour des prépas. On voit bien le cinéma US suivre l'évolution de la société.

Du héros WWII à Rambo, oliver stone, la chute du faucon noir, Spielberg, que de chemin parcouru. C'est inquiétant ce retour à la non réalité...

Non la guerre n'est pas fraiche et joyeuse. Quelques jours de terrain m'ont suffi à le comprendre pendant mon service.

[Chabert]

A propos, lorsque je l'aurai fini, je vous ferai part d'un texte traitant de la communauté, de l'individu et de la guerre. En gros, quel sens donne un individu à l'acte guerrier au sein de sa communauté ?

Finalement, au sein de la phalange grecque, c'est la prouesse individuelle qui est mise en valeur, aujourd'hui encore période de massacre et d'atrocité demeurent les actes de certains. Faut-il y voir une donnée invariante de l'être humain ?

[Anaxagore]

Amusant, j'ai regardé un film qui traitait du problème aujourd'hui même.

L'opinion d'un des personnages c'est que sur ce point nous sommes toujours à l'âge de pierre. La promotion des héros et du comportement chevaleresque en temps de guerre n'aurait que des effets pervers. Le culte du héros - que l'on enseigne dès l'enfance- aurait pour effet de justifier la guerre dans l'esprit des populations et en cacheraient les horreurs.

Pour l'un des personnages du film, tous les hommes de guerre sont des assassins.
Un autre lui répond "J'ignore quelle trahison tu as vécue, quelle perte tu as connu, mais je te plains. Pour qu'un homme en vienne à tenir de tels propos il faut plus que quiconque qu'il ait voulu être un héros. "
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Atatürk]

Je suis d'accord avec ce qui a été écrit,les films de guerre produits aujourd'hui ne montrent aucunement les réalités de la guerre.

Il est tout aussi vrai que cela suit une certaine évolution de la société américaine et des autres sociétés occidentales.

Aux Etats-Unis l'opinion publique a toujours détestée les pertes,beaucoup qu'en France et dans les autres pays occidentaux mais durant la Seconde Guerre mondiale les américains pouvaient accepter qu'il y a de nombreux morts parce-que c'était les Japonais qui avaient attaqués les premiers et parce-que c'était l'Allemagne Nazie qui avait déclaré la guerre aux Etats-Unis et parce-qu'il fallait bien se battre pour une cause "juste".

La Guerre de Corée rejoint un peu la Seconde Guerre mondiale,c'était la Corée du Nord qui avait attaqué la Corée du Sud et cette dernière a appelé à l'aide,les gens pouvaient donc accepter les pertes.

Mais la véritable rupture fut la Guerre du Vietnam,une "sale guerre" comme le disait certains,au début elle était très populaire si on peut dire ainsi,défendre un pays contre le communisme tous le monde trouvait ça normal mais le conflit s'est enlisé sans qu'il y ai de véritables solutions et parce-que le régime du Sud-Vietnam jouait contre sa propre population qui a finie par soutenir les communistes et les américains ne voyaient pas pourquoi des jeunes conscrits de 18 ou 19 ans allaient se faire tuer pour rien,ce qui a conduit à la fin de la conscription en janvier 1973.

Depuis c'est une armée de métier qui mène les guerres donc les américains nés après 1973 n'ont qu'un rapport lointain avec l'armée hormis les familles de militaires ou si on est réserviste comme moi.

Et les gens ont perdu à l'esprit que la guerre tue et sont donc consternés à chaque fois qu'un GI meurt au combat et ils ne veulent pas qu'on montre cette réalité et donc les producteurs de films ne font que dans l'héroïsation à outrance avec des scénarios pas crédible pour un penny et ne tenant pas compte de la vérité historique.
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Mustafa Kemal Atatürk.

[Andrew]

[Anaxagore]

Effectivement, c'est un très vaste débat.

La justification des guerres a toujours existé. Blancs chevaliers ou noirs assassins, le soldat n'est jamais vraiment l'un ou l'autre... sinon il ne serait pas un soldat.
Est-ce que les guerres justifiées existent... pour écourter le débat je dirais qu'il n'y a parfois pas d'autre choix. la FTL et L'OTL le démontrent bien. Si la France avait attaqué l'Allemagne en 1935... des millions de personnes ne seraient pas mortes dans un conflit né de la lâcheté politique.

Maximilien de Robespierre disait : " L'arbre de la liberté doit parfois être arrosé de sang pour prospérer".

Une liberté qui n'est pas défendue n'existe pas. La guerre est parfois la seule option.
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