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1940 - La France continue la guerre
 
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Mustang
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, je n'ai pas dit que l'adaptation du Merlin au NA73 était inenvisageable, c'est le timing qui coince. Technique.

Et aussi le côté "pousse-toi de là que je m'y mette"
Débarquer, même avec un chèque, pour modifier une ligne de commandes,
c'est un peu comme bousculer quelqu'un dans un kiosque à pizzas pour passer commande avant lui... En règle générale, c'est soit un pain de ladite personne, soit le pizzaïolo qui envoie paître...
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Le retex de la campagne de France aura montré à tous à quoi ressemble une guerre aérienne moderne : fini les combats tournoyants de la Grande Guerre, l'avantage va à la vitesse et l'altitude.
De là on déduit les caractéristiques techniques nécessaires aux futurs avions : donc un chasseur dont le moteur n'est pas de compresseur et perd de la puissance au-dessus de 15 000 pieds c'est forcément problématique !
OTL les premiers Hawk-81 issus de contrats français sont livrés à la RAF en septembre 40 et le proto du NA-73 vole en octobre ; on a donc largement le temps d'effectuer des essais de ce que donnerait un chasseur à moteur Allison engagé dans les mêmes conditions de combat qu'observées en Europe (par exemple en l'opposant à un D-520 ou un Spitfire), et ceci avant même le premier vol du P-51.

Dernière chose : toujours OTL, le BuAer a marqué une très forte réticence à ce que NA utilise des moteurs Allison V-1710 pour un avion destiné exclusivement à des contrats étrangers, tout simplement parce qu'il y avait un énorme besoin domestique pour ce moteur qui devait équiper les chasseurs de l'USAAC (le P-40, déjà en production, et les futurs P-38 et P-39 dans lesquels l'USAAC plaçait tous ses espoirs). Remotoriser le Mustang avec le Merlin arrange donc absolument tout le monde, américains inclus !!!
_________________
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

OTL les premiers Hawk-81 issus de contrats français sont livrés à la RAF en septembre 40 et le proto du NA-73 vole en octobre ; on a donc largement le temps d'effectuer des essais de ce que donnerait un chasseur à moteur Allison engagé dans les mêmes conditions de combat qu'observées en Europe (par exemple en l'opposant à un D-520 ou un Spitfire), et ceci avant même le premier vol du P-51.


Largement? En un mois?
En règle générale, et sans souci particulier du style météo, ou problèmes mécaniques (courants sur des appareils neufs), il faut trois semaines à un mois pour former les pilotes (Tous ne sont pas des Tulasne!) et l'entraîner en groupe. Même si une évaluation/confrontation peut être entreprise durant cette période, c'est l'engagement opérationnel qui prévaudra, et il est rare qu'une escadrille soit envoyée directement au combat contre des chasseurs, un temps d'adaptation s'impose.
Qui plus est, une évaluation n'entraîne que l'avis d'un pilote, dont la lecture du rapport qu'il faudra effectuer ne convaincra pas d'office des supérieurs hiérarchiques, qui attendront confirmation par d'autres rapports...
Amha, il faudra six mois pour avoir une opinion précise, et surtout confirmée par l'état-major.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

On parle pas de condition normale mais d'une situation ou le plus important, c'est la débrouille et l'éfficacité.

On a l'exemple durant le tome 1, ou des soldats n'hésite pas a menacer un sergent pour recupèrer du matériel, et dans la BD, on a des officiers et soldats qui n'hésite pas a violer des ordres d'amiraux parce que leur honneur, leur fidélité leur demande de le faire.

La, on a des ingénieurs spécialisés qui se baladent dans les usines aéronautiques US pour voir le futur chasseur français, quand il en choisissent 1, on va par leur dire qu'on examinera le dossier plus tard en conseil, on envoie d'autre équipe, peut être quelque pilote vétéran trop vieux ou par encore en état pour combattre les nazi.

Eux pourront donner l'avis définitif puis après on commande si l'appareil est bon.

Pour reprendre ton exemple culinaire:
le premier client ne sais pas quoi choisir, il hésite entre 4-5 menus, un moment le pizzaiolo va demander au client suivant si il a choisi un menu. Et si celui-ci dis, oui mais voila, j'ai amener mes propres cornichons, je voudrais que vous les mettiez dans ma pizza, le pizzaiolo va pas l'envoyer sur les roses, il va dire pas de problème.

C'est le cas la, les français savent se qu'ils veulent, on les moyens, les compétences, le savoir faire. Après, c'est juste un question de volonté des entreprises de le faire.

Tu parle du fait qu'il faut du temps pour bâtir une usine et une chaine de montage.
OTL, les britanniques n'ont pas trop les moyens d'investir fortement au USA, ils ont déjà tout leur budget charger de payer la guerre.
FTL, les français ont tout leur stock d'or pour financer l'effort de guerre, ils peuvent payer des surplus pour faire bâtir l'usine plus vite. D'ailleurs, on peux aussi supposer que les machines vont être de suite adapté pour faire le futur chasseur avec moteur Merlin.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:

Largement? En un mois?
En règle générale, et sans souci particulier du style météo, ou problèmes mécaniques (courants sur des appareils neufs), il faut trois semaines à un mois pour former les pilotes (Tous ne sont pas des Tulasne!) et l'entraîner en groupe. Même si une évaluation/confrontation peut être entreprise durant cette période, c'est l'engagement opérationnel qui prévaudra, et il est rare qu'une escadrille soit envoyée directement au combat contre des chasseurs, un temps d'adaptation s'impose.
Qui plus est, une évaluation n'entraîne que l'avis d'un pilote, dont la lecture du rapport qu'il faudra effectuer ne convaincra pas d'office des supérieurs hiérarchiques, qui attendront confirmation par d'autres rapports...
Amha, il faudra six mois pour avoir une opinion précise, et surtout confirmée par l'état-major.


Ah bon ! Comment se fait-il alors qu'OTL le projet de remotorisation du P-40 avec le Merlin (P-40F) ait germé dès la fin 1940 ?

L'avion aura eu maintes fois le temps d'être testé et évalué auparavant (les commissions d'achat aux USA comprennent des pilotes d'essai pour cela). Les aptitudes de l'avion sont donc déjà bien connues avant même la livraison. Ces derniers essais n'ont donc valeur que d'ultime confirmation de ce que l'on sait déjà.

Et comme on l'a déjà dit, le problème fondamental est celui posé par le moteur, du fait même de ses caractéristiques techniques, qui sont elles parfaitement connues.
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
On parle pas de condition normale mais d'une situation ou le plus important, c'est la débrouille et l'éfficacité.

On a l'exemple durant le tome 1, ou des soldats n'hésite pas a menacer un sergent pour recupèrer du matériel, et dans la BD, on a des officiers et soldats qui n'hésite pas a violer des ordres d'amiraux parce que leur honneur, leur fidélité leur demande de le faire.

Sauf que là on n'est plus dans une situation d'urgence vitale, mais de reconstruction...
Et quoiqu'il en soit, même sous l'urgence des opérations, toute unité nouvellement constituée, ou récupérant un nouveau type d'appareil, a besoin de temps pour se familiariser, sinon on va au massacre, comme les jungend allemands en 44...

solarien a écrit:

La, on a des ingénieurs spécialisés qui se baladent dans les usines aéronautiques US pour voir le futur chasseur français, quand il en choisissent 1, on va par leur dire qu'on examinera le dossier plus tard en conseil, on envoie d'autre équipe, peut être quelque pilote vétéran trop vieux ou par encore en état pour combattre les nazi.

Eux pourront donner l'avis définitif puis après on commande si l'appareil est bon.


Eh oui, et tout ça, ça prend du temps!

solarien a écrit:

Pour reprendre ton exemple culinaire:
le premier client ne sais pas quoi choisir, il hésite entre 4-5 menus, un moment le pizzaiolo va demander au client suivant si il a choisi un menu. Et si celui-ci dis, oui mais voila, j'ai amener mes propres cornichons, je voudrais que vous les mettiez dans ma pizza, le pizzaiolo va pas l'envoyer sur les roses, il va dire pas de problème.


Sauf que là, le premier client a déjà choisi...

solarien a écrit:

C'est le cas la, les français savent se qu'ils veulent, on les moyens, les compétences, le savoir faire. Après, c'est juste un question de volonté des entreprises de le faire.


Sauf que ce ne sont pas NOS entreprises, mais des Américaines.

solarien a écrit:

Tu parle du fait qu'il faut du temps pour bâtir une usine et une chaine de montage.
OTL, les britanniques n'ont pas trop les moyens d'investir fortement au USA, ils ont déjà tout leur budget charger de payer la guerre.
FTL, les français ont tout leur stock d'or pour financer l'effort de guerre, ils peuvent payer des surplus pour faire bâtir l'usine plus vite. D'ailleurs, on peux aussi supposer que les machines vont être de suite adapté pour faire le futur chasseur avec moteur Merlin.

Acheter 350 chasseurs, puis 300 de +, tu appelles ça ne pas avoir de budget?
Ce n'est pas non plus l'usine qui bloque, encore que je ne vois pas trop comment plus d'argent fera avancer les travaux plus vite en temps de guerre, les efforts sont déjà normalement au maximum.
Une chaîne de montage, ce sont de multiples "chariots", adaptés à l'avion, et de multiples échafaudages et postes de travail, tout autant adaptés à la partie de l'avion qu'ils vont devoir assembler...
2 chaînes = 2 fois plus de temps.

Le temps, toujours le temps....
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:


Ah bon ! Comment se fait-il alors qu'OTL le projet de remotorisation du P-40 avec le Merlin (P-40F) ait germé dès la fin 1940 ?


Bin, mi-40 à fin 40, cela fait six mois, non?

le poireau a écrit:

L'avion aura eu maintes fois le temps d'être testé et évalué auparavant (les commissions d'achat aux USA comprennent des pilotes d'essai pour cela). Les aptitudes de l'avion sont donc déjà bien connues avant même la livraison. Ces derniers essais n'ont donc valeur que d'ultime confirmation de ce que l'on sait déjà.

Et comme on l'a déjà dit, le problème fondamental est celui posé par le moteur, du fait même de ses caractéristiques techniques, qui sont elles parfaitement connues.


La commission d'achat de Pierre Cot, n'a, me semble t-il de ce que j'ai lu, connaissance du NA73 qu'après ses premiers essais, au mieux novembre 40, au pire janvier ou février, ce qui est logique. Le temps qu'un pilote essayeur vienne confirmer les aptitudes de l'avion, qui sont supérieures de loin au P40, il va déjà se passer un peu de temps, le Concorde n'existait pas.
Qui plus est, après son essai, il ne peut être que confirmer la supériorité de l'avion avec son Allison. Envisager à ce moment le remplacement du moteur me paraît illusoire, ou l'action d'un Augure.
Autre chose, même sachant que le moteur ne pourra pas faire preuve de supériorité à haute altitude, on aura de toutes façons besoin d'un chasseur basse altitude, surtout vu le peu de contacts qu'il y a à ce moment avec la Luftwaffe.
Laisser au projet le temps de se concrétiser, vérifier les performances à la lumière des premiers engagements, puis influer de concert avec les Anglais qui expérimentent de leur côté, me paraît beaucoup plus logique et sage.
Et plus conforme à un esprit hiérarchique.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:

La commission d'achat de Pierre Cot, n'a, me semble t-il de ce que j'ai lu, connaissance du NA73 qu'après ses premiers essais, au mieux novembre 40, au pire janvier ou février, ce qui est logique.


La première mention du Mustang (qui ne porte d'ailleurs pas encore ce nom) en FTL est contenue dans le rapport d'Harcout qui fait le point sur la situation de la chasse après le Grand Déménagement, rapport daté du 6 août 1940.
Tu trouveras ce texte parmi les annexes de 1940.
Ce même rapport évoque par ailleurs la question de la production du Merlin aux USA.

Et oui, la FTL est très vaste, et parfois les questions que l'on se pose trouvent réponse dans un texte déjà édité !

Citation:
Qui plus est, après son essai, il ne peut être que confirmer la supériorité de l'avion avec son Allison. Envisager à ce moment le remplacement du moteur me paraît illusoire, ou l'action d'un Augure.
Autre chose, même sachant que le moteur ne pourra pas faire preuve de supériorité à haute altitude, on aura de toutes façons besoin d'un chasseur basse altitude


Et c'est bien pour cela que la France commande des centaines de NA-73/83/92 à moteurs Allison.


Citation:
Laisser au projet le temps de se concrétiser, vérifier les performances à la lumière des premiers engagements, puis influer de concert avec les Anglais qui expérimentent de leur côté, me paraît beaucoup plus logique et sage.
Et plus conforme à un esprit hiérarchique.


Ce serait parfaitement ignorer la situation d'urgence (vitale, littéralement) dans laquelle se trouve la France.
En tant de guerre, les procédures on les envoie parfois à la poubelle ! Les exemples de "crash-programs" pendant la 2e GM sont légion (et le Mustang n'est pas loin d'un être un lui-aussi, OTL comme FTL).
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solarien



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Sauf que là on n'est plus dans une situation d'urgence vitale, mais de reconstruction...
Et quoiqu'il en soit, même sous l'urgence des opérations, toute unité nouvellement constituée, ou récupérant un nouveau type d'appareil, a besoin de temps pour se familiariser, sinon on va au massacre, comme les jungend allemands en 44...


On est fin été 1940, les français ont un besoin urgent d'un excellent avion, leur stocks d'avion ne leur permet pas de tenir des siècles.
Ensuite, je parle pas de montée une unité, cela prend du temps mais de choisir 1 appareil, en temps normal, cela peut prendre six mois, la on est en situation d'urgence, on prend celui qui parait le meilleurs, limite on va prendre 1 mois pour bien choisir mais on peux pas faire plus long.

Etienne a écrit:
Eh oui, et tout ça, ça prend du temps!


Oui mais la aussi, cela prend du temps si tu as une seule équipe, la je parle de 4-5 équipe (2-3 ingénieurs, 2 pilote, 1 mécaniciens), ou chaque équipe a une liste d'avion a testé, comme cela, tout les avions sont testé 4-5 fois par 4-5 équipes différentes et ont choisit le meilleur. Alors oui, cela prend du temps mais pas trop, disons 1-2 mois max. Sachant que cela peut commencer dés Juillet 1940.

Et si le premier client a déjà choisit alors il est partie et ne nous embête plus.

Etienne a écrit:
solarien a écrit:

C'est le cas la, les français savent se qu'ils veulent, on les moyens, les compétences, le savoir faire. Après, c'est juste un question de volonté des entreprises de le faire.

Sauf que ce ne sont pas NOS entreprises, mais des Américaines.


Oui mais il n'y a pas beaucoup d'acheteur d'avion et une entreprise a besoin de client pour survivre. Enfin, quand quelqu'un a de l'expérience dans un domaine, tu l'envoie pas chier, surtout si il te dis qu'il peux te donner des conseils pour obtenir d'autre client.
Et on reviens sur un autre sujet, en 1940, l'aviation française est plus réputée que l'aviation américaine alors quand tu as des réfèrences qui te donne des conseils, tu les écoutes, même si c'est par politesse.

Etienne a écrit:
solarien a écrit:

Tu parle du fait qu'il faut du temps pour bâtir une usine et une chaine de montage.
OTL, les britanniques n'ont pas trop les moyens d'investir fortement au USA, ils ont déjà tout leur budget charger de payer la guerre.
FTL, les français ont tout leur stock d'or pour financer l'effort de guerre, ils peuvent payer des surplus pour faire bâtir l'usine plus vite. D'ailleurs, on peux aussi supposer que les machines vont être de suite adapté pour faire le futur chasseur avec moteur Merlin.


Acheter 350 chasseurs, puis 300 de +, tu appelles ça ne pas avoir de budget?
Ce n'est pas non plus l'usine qui bloque, encore que je ne vois pas trop comment plus d'argent fera avancer les travaux plus vite en temps de guerre, les efforts sont déjà normalement au maximum.
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Le temps, toujours le temps....


La je pense m'être mal exprimé et je suis pas sure de se que je vais dire.

OTL, les britanniques commande le futur Mustang pendant la bataille d'Angleterre puis après la bataille, ils savent que les allemands ne tenteront plus rien contre eux, la commande n'est plus aussi urgente.
Et ils ont commander en tout 650 appareil, surtout pour de l'appoint.

FTL, les français ont besoin d'une usine qui va leur fournir des chasseurs pour toute la durée du conflits, donc pas des commandes de 300 appareils en tout mais plutôt 300 appareil par mois. Ils vont donc faire un effort financier (des avances sur les commandes) pour aider a la construction d'une nouvelle usine, plus moderne. Ils y a aussi le fait qu'ils ont un accord avec le gouvernement américains si le chasseur interesse l'USAAF.

Enfin, je ne sais pas si tu la lus mais si tu ne l'as pas fait, lis l'article sur l'industrie US dans la section "Argument" cela peux apporter un petit complément sur l'impact de l'effort financier français et surtout pourquoi les usines peuvent être mise en service plus vite.
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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi ajouter que les combats plus intenses en Méditerranée en 1941 (Merkur, raids sur Alger, bataille de Crête/Egée) vont confirmer le besoin d'un chasseur performante à haute altitude.
Le premier Merlin série 60 tourne en mars 1941 et les Anglais en tireront leur premier projet de chasseur à haute altitude (Spifire Mk III avec Merlin 61).
Comme les Anglais ne peuvent pas produire suffisamment de Spitfire, il est logique pour les Français de se tourner vers la cellule du Mustang.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

on revient sur l'argument de base de l'impact de la France ftl, et on peut faire confiance à F si il le dit : 6 mois d'avance dans l'industrialisation des states
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www.strategikon.info
www.frogofwar.org
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bah oui, mais six mois, ça n'est pas un an.

Le NA 89 serait sorti fin 42, ça m'aurait moins interpellé.
En juin, si.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

Visiblement nous ne parviendrons pas à un consensus sur cette question.

Le NA-89 demeure parfaitement plausible pour les uns et totalement improbable pour les autres.
Qui plus est, nous nous égarons dans des discussions pointilleuses de détails techniques en oubliant la perspective générale, qui seule fait sens.

Libre au lecteur de considérer que le NA-89 relève de la part de licence littéraire de la FTL.
En espérant que cela ne gâchera en rien le plaisir de sa lecture !
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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, inutile de débattre sans fin, d'autant plus que techniquement cela tient la route et que l'avion ne bouleverse pas le cours de la guerre non plus.
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Cela est vrai, ça doit être mon côté maquettiste qui ressort.... Rasta
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