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Mustang
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

Quel programme établi ? Les français entrent a la suite des britanniques des les débuts du programme.
Quels changements ont été nécessaires OTL pour adapter le Merlin au Mustang ? Le déplacement de la prise d'air du moteur, la modification du capot et des points d'ancrage du moteur ; soit rien qui ne touche aux fondamentaux du Mustang (son aile a profil laminaire, son radiateur ventral, son enpenage).
OTL les anglais sautent dans le programme Mustang en pleine bataille d'Angleterre, alors que le RAF est sous pression maximale, mais lorsqu'ils reçoivent finalement l'avion la crise est passée et ce dernier est finalement utilisé exclusivement pour la reconnaissance tactique (justement parce que, comparé au Spitfire, il n'est pas optimal en combat aérien a cause de son moteur Allison qui perd trop de puissance en altitude).
FTL la crise qu'affronte la RAF est moins vive et circonscrite plus vite, que les anglais finissent par laisser le programme aux français est normal dans ce contexte.
Quant aux problèmes de production : l'extraordinaire montée en puissance historique de l'industrie de guerre US démontre que c'est parfaitement possible. D'autant que la montée en capacité FTL de North American ne se concentre pas sur six mois mais débute avec les premières commandes fermes françaises (plusieurs centaines de NA-73/83 qui n'ont pas été commandés OTL), soit dès le début de 1941 (et je ne compte pas les autres commandes massives de l'AdA auprès de NA : T-6 et B-25 dont les livraisons commenceront également en 42, le temps que l'avionneur monte en capacité).
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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Etienne



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MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 19:31    Sujet du message: Répondre en citant

Si chez NA, ils avaient été persuadés que l'Allison ne conviendrait pas et que le Merlin serait mieux, ils auraient directement pris le Merlin, faut pas rêver.
Mais ce ne fut pas le choix lors de la conception.
Peut-être simplement parce que seul l'Allison était disponible, et que le Merlin-Packard, ils ignoraient quand ils pourraient en avoir.

Dès l'annonce du projet Anglais d'essayer un Merlin sur un NA 73, ils ont demandé deux Merlin pour faire de même, ce qui montre bien qu'ils étaient attentifs à la chose, mais aussi qu'ils ne pouvaient pas faire plus vite, ou du moins que cela ne servirait à rien tant que la production US des Merlin ne serait pas lancée.

Or, vu qu'en OTL, il ne fut pas possible d'obtenir de moteurs avant août 41, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement en FTL.
Time is Money, mais l'Argent ne peut pas raccourcir le Temps.
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 20:13    Sujet du message: Répondre en citant

NA est une firme américaine, qu'elle ait choisi initialement un moteur américain est normal.
D'innombrables appareils de l'époque ont fait leurs débuts avec des moteurs qui n'étaient pas envisagés comme leur motorisation définitive (les allemands ont d'abord fait volé le Bf.109 avec des Rolls-Royce Kestrel importés, puis des Jumo 210, le DB.601 n'est venu que plus tard) ça n'a rien d'exceptionnel.
Et il n'y a pas de problème de temporalité : les premiers Packard V-1650 sortent de chaîne en août 41 et la production de masse c'est début 42. Mais on ne va pas attendre cette dernière pour prendre les décisions industrielles. Le prototype de NA-89 volerait en juillet 41 (avec un Merlin importé), la production en sérié du NA-73 débuterait a l'automne. Tout cela est cohérent avec un NA-89 de série au printemps 42.

Et puis Étienne, n'est-ce pas toi qui estimait que l'on pourrait parfaitement bâtir a partir de rien une industrie aéronautique en AFN ? Pour y produire des MB.157 ?
Le NA-89 me paraît nettement plus plausible.
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 22:22    Sujet du message: Répondre en citant

Si je me souvient, NA est parti sur le moteur Allison parce qu'il est le seul convenable et disponible en temps que moteur américain.

Les patrons de NA voulaient vendre leur avion à l'air force et donc il devaient avoir une machine totalement US. Hors l'air force boude l'avion et la version compresseur est réservé au marché intérieur pour le P38. Il faut faire quelque chose sinon NA va perdre de l'argent et surtout perdre un gros bénéfice potentiel.

Quand les français se présentent avec un chéquier et qu'ils demande si on peut faire voler le coucou de NA avec un moteur anglais sous licence, et si il pourrait être produit vite et en quantité, cela devient La priorité stratégique chez NA et tout le monde se met dessus quitte à tout bousculer, la place de NA dans le paysage est en jeu, capoter la dessus reviendrait à passer derrière tout le monde pour les contrats futur.
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2016 09:14    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Quel programme établi ? Les français entrent a la suite des britanniques des les débuts du programme.


Le programme de conception du NA 73, pardine! On ne change pas comme ça ce qui est entamé, à moins de tomber sur un os de taille.

le poireau a écrit:

Quels changements ont été nécessaires OTL pour adapter le Merlin au Mustang ? Le déplacement de la prise d'air du moteur, la modification du capot et des points d'ancrage du moteur ; soit rien qui ne touche aux fondamentaux du Mustang (son aile a profil laminaire, son radiateur ventral, son enpenage).

Radiateur ventral modifié, ainsi que la dérive, me semble t-il.
Mais ces modifications ne se font pas en une fois, il faudra des essais pour obtenir la meilleure configuration, d'ailleurs les modifications Britanniques et Américaines furent différentes. Amha, il faut deux mois pour que l'avion vole une première fois, deux autres pour valider toutes les modifications, et un-deux de plus pour modifier une chaîne de montage (120 jours pour en créer une neuve!)

le poireau a écrit:

OTL les anglais sautent dans le programme Mustang en pleine bataille d'Angleterre, alors que le RAF est sous pression maximale, mais lorsqu'ils reçoivent finalement l'avion la crise est passée et ce dernier est finalement utilisé exclusivement pour la reconnaissance tactique (justement parce que, comparé au Spitfire, il n'est pas optimal en combat aérien a cause de son moteur Allison qui perd trop de puissance en altitude).
FTL la crise qu'affronte la RAF est moins vive et circonscrite plus vite, que les anglais finissent par laisser le programme aux français est normal dans ce contexte.
Quant aux problèmes de production : l'extraordinaire montée en puissance historique de l'industrie de guerre US démontre que c'est parfaitement possible. D'autant que la montée en capacité FTL de North American ne se concentre pas sur six mois mais débute avec les premières commandes fermes françaises (plusieurs centaines de NA-73/83 qui n'ont pas été commandés OTL), soit dès le début de 1941 (et je ne compte pas les autres commandes massives de l'AdA auprès de NA : T-6 et B-25 dont les livraisons commenceront également en 42, le temps que l'avionneur monte en capacité).

ça ne change rien au fait que Packard ne sort son premier bloc (destiné au P40F) qu'en août 41...
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2016 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Et puis Étienne, n'est-ce pas toi qui estimait que l'on pourrait parfaitement bâtir a partir de rien une industrie aéronautique en AFN ? Pour y produire des MB.157 ?
Le NA-89 me paraît nettement plus plausible.


Si, et je maintiens... mais pas en deux mois, ni six mois, il faut du temps pour mettre (ou remettre) en route. Un an me semble un minimum.

Je ne pense pas qu'au 157, par ailleurs, dont le Gnome 14R sera difficile à obtenir, à moins qu'il puisse y avoir aussi une production moteur, mais bon, il est aussi envisageable de remplacer par un moteur en étoile US.
Je pense plus à un D552, à moteur... Merlin!
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2016 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Si je me souvient, NA est parti sur le moteur Allison parce qu'il est le seul convenable et disponible en temps que moteur américain.

Les patrons de NA voulaient vendre leur avion à l'air force et donc il devaient avoir une machine totalement US. Hors l'air force boude l'avion et la version compresseur est réservé au marché intérieur pour le P38. Il faut faire quelque chose sinon NA va perdre de l'argent et surtout perdre un gros bénéfice potentiel.

Quand les français se présentent avec un chéquier et qu'ils demande si on peut faire voler le coucou de NA avec un moteur anglais sous licence, et si il pourrait être produit vite et en quantité, cela devient La priorité stratégique chez NA et tout le monde se met dessus quitte à tout bousculer, la place de NA dans le paysage est en jeu, capoter la dessus reviendrait à passer derrière tout le monde pour les contrats futur.


Ce sont les Anglais qui cherchent un chasseur, et demandent à NA, qui les a fourni en T6 rapidement, de monter une chaîne de montage de... P40!
Le patron de NA se fait fort de proposer un nouvel appareil, avec le même moteur, mais donc plus moderne, en moins de 5 mois, le temps qu'il faut pour créer une chaîne de montage.
Accord en mai 40, premier vol en octobre 40, c'est déjà une belle performance...
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2016 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai déjà parlé plus haut du calendrier du programme avec la production du Packard V-1650-1 qui débute en août 41 (est massive a partir de début 42), un proto du NA-89 fin juillet 41 (avec donc un travail de modification sur un exemplaire de pré- série qui aura commence en mai au plus tard), suivi d'au moins deux mois pour les essais en vol et nouvelles modifications, histoire de valider le concept, 120 jours pour la nouvelle chaîne de montage de Dallas (si tant est que sa construction n'ai pas débuté dès les commandes françaises de NA-73/83, en cas ce sera juste deux mois de modification).
Tout ceci est compatible avec une production en série au printemps 42.
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loic
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MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2016 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

On peut aussi penser que les Français auront continué à l'hiver 1940 d'adapter divers moteurs sur le D-520, parmi eux évidemment le Merlin.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2016 14:17    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
J'ai déjà parlé plus haut du calendrier du programme avec la production du Packard V-1650-1 qui débute en août 41 (est massive a partir de début 42), un proto du NA-89 fin juillet 41 (avec donc un travail de modification sur un exemplaire de pré- série qui aura commence en mai au plus tard), suivi d'au moins deux mois pour les essais en vol et nouvelles modifications, histoire de valider le concept, 120 jours pour la nouvelle chaîne de montage de Dallas (si tant est que sa construction n'ai pas débuté dès les commandes françaises de NA-73/83, en cas ce sera juste deux mois de modification).
Tout ceci est compatible avec une production en série au printemps 42.


Sauf qu'il n'y a toujours aucune raison plausible pour NA d'entreprendre en juillet 41 un travail parallèle sur un moteur, dont l'ensemble de la production est réservée aux P40F, commandés par L'USAAC, la RAF, et ... les Français. Qui plus est, RR travaille déjà sur le Merlin 65, disponible lui aussi début 42. Quel intérêt, dans ce cas, de bosser sur le V1650-1?


Dernière édition par Etienne le Ven Aoû 26, 2016 14:19; édité 1 fois
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Etienne



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MessagePosté le: Ven Aoû 26, 2016 14:18    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
On peut aussi penser que les Français auront continué à l'hiver 1940 d'adapter divers moteurs sur le D-520, parmi eux évidemment le Merlin.


Je ne sais pas pourquoi, mais ça, j'aime bien te l'entendre dire Whistle
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patzekiller



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 10:04    Sujet du message: Répondre en citant

après trois pages de débats, par ailleurs passionnants, je vais donner mon point de vue (pour ce qu'il vaut)

1-comme on l'a dit le nombre de moteurs est limité : pour l'hispano, c'est la fin des haricots avec notamment la fermeture de la filiere d'approvisionnement yougoslave. CQFD il ne reste plus que les deux autres et l'allisson ne fait pas l'affaire...
2-NA, avec les batons dans les roues que lui met le BuAer, sera bien content de voir debarquer le chequier français qui lui permet de se developper et de rembourser ses propres créanciers. la question de la fidelité de la boite a son plus gros client ne se pose donc pas, et dans la foulée d'un bureau d'étude mixte afin de satisfaire aux desideratas de ce client... c'est ça ou bien les curtiss, grumman et autres qui sont là et ne choment probablement pas pour faire des contre propositions. c'est un accord qui arrange tout le monde, ça sauve une boite US et ça ne ponctionne pas les prod des autres constructeurs qui vont bosser pour l'usaaf
3- on est en guerre, et dans l'urgence on a pas le temps de peaufiner le prototypage : tous les protagonistes ont envoyé au casse pipe des matériels non exempts de maladies de jeunesse, certains rédhibitoires, d'autre n'etant résolus parfois pas avant la fin de la guerre.

bref, les français doivent se battre, pas demain, mais dans l'instant, ils achètent donc tout ce qui disponible...en sens inverse, le retex sera acceleré :en ce qui concerne le mustang par ex mes lectures m'ont amené à penser que l'aile du D serait présente dés la version C. ce dernier aurat donc beaucoup plus de points communs avec le D otl qu'avec le C otl
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Etienne



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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

N'aurait -on pas tendance à juger rétrospectivement?
L'Allison ne fait pas l'affaire... Mais ça, en mai 40, personne ne le sait encore, il n'y a pas encore vraiment eu d'engagement opérationnel pour le juger ainsi, les P40 commencent juste à sortir des chaînes.
Et si les Anglais commandent le NA 73 /Allison en mai 40, c'est qu'ils ont des raisons de le faire, du moins sur papier.
Après, tout, qui aurait plus intérêt à imposer le Merlin qu'eux-mêmes? C'est leur moteur, ils le connaissent bien, et lors de la rencontre avec NA, ils sont en train de faire la tournée des popotes pour trouver un partenaire US capable de leur fabriquer des moteurs...
La logique voudrait donc que ce soit eux qui imposent le Merlin, plus que les Français, et c'est ce qu'ils feront par après, malgré que le NA 73 soit déjà performant, du moins plus que les P40. Par ailleurs, les premiers essais du NA 73 prouvent à tout le monde un progrès notable, difficile d'envisager à ce moment-là que l'on pourrait faire mieux, et rapidement.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

Les Français ont cherché un moteur pour le D-520, à mettre en concurrence avec le développement de l'Hispano. Le Merlin n'allait pas.
Mais quand ils n'ont plus eu le D-520, ils ont repris leurs efforts : de même qu'ils avaient voulu essayer le Merlin sur le D-520, ils vont vouloir essayer le Merlin sur le NA-73.
Et avec plus de hâte que les Anglais, pour qui le Merlin est d'abord le moteur du Spitfire !
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Casus Frankie

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loic
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MessagePosté le: Sam Aoû 27, 2016 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
loic a écrit:
On peut aussi penser que les Français auront continué à l'hiver 1940 d'adapter divers moteurs sur le D-520, parmi eux évidemment le Merlin.


Je ne sais pas pourquoi, mais ça, j'aime bien te l'entendre dire Whistle

Mais cela ne veut pas dire que cela va aboutir, bien qu'on puisse avoir une petite série adaptée à Alger.

Concernant l'adaptation du Merlin sur le futur Mustang, en OTL ce fut une volonté britannique, mais n'oublions pas qu'en FTL la coopération franco-anglaise dans tous les domaines est très poussée. Donc finalement ça tient la route.
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