Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Mustang
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1942 - Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2256
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 18:46    Sujet du message: Mustang Répondre en citant

Bonjour,

J'essaye de rattraper mon retard de lecture, mais je n'en suis encore qu'à juin 42...
Arrivé au 2 juin, je vois avec surprise l'arrivée au GCII/7 Lafayette des premiers NA 89 (Appellation FTL?) à moteur Packard V1650...

Or en OTL, le premier vol d'un Mustang à moteur Merlin est daté du 12 octobre 42 (projet commencé en Angleterre en avril) et le même projet aux US, toujours avec un Merlin, Packard commençant juste la production, date de novembre 1942... Les premiers exemplaires livrés le seront en octobre 43.
Grosso modo, pour avoir un Mustang/Merlin en juin 42, il aurait fallu que le premier vol ait lieu en juin 41, alors que le premier exemplaire de NA 73/Allison arrive en Angleterre en octobre 41...
Il y a là une contraction de temps qui me semble un peu difficile, ne serait-ce que sur le pan technique et industriel. Think
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4798

MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une annexe sur l'influence Française sur le P-51 Mustang FTL

http://www.1940lafrancecontinue.org/FTL/1942/annexes/anx-c-y1-mustang.pdf
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2256
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ah...

Pas plausible, le premier Packard-Merlin sort en août 41 OTL, soit deux mois après le P40F FTL...

Croire qu'il suffit d'une commande supplémentaire pour raccourcir les délais de construction et mise au point n'est pas uchronique, mais utopique, on perd le caractère réaliste, amha.
N'oublions pas que les Anglais en OTL étaient aussi intéressés que le Français FTL pour avoir de nouveaux appareils efficaces, et pour avoir plus rapidement des moteurs Merlin, raisons de la licence. Les Américains n'ont donc pas pu faire plus rapide en FTL qu'en OTL pour la production, la seule possibilité, de part la commande Française, étant qu'ils s'intéressent plus rapidement au chasseur de NA (un peu comme pour le Hawk 75), mais ceci aurait plutôt pour conséquence de ralentir la production, en faveur de l'USAAF...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
loic
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 5657
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Mar Aoû 23, 2016 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi compter sur l'apport des ingénieurs français.
Au besoin, nous demanderons à Fantasque de repréciser son raisonnement.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 922
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sont les prototypes des P40F et NA-89 qui volent a l'été 41, vraisemblablement avec des Merlin 28 importés de Grande-Bretagne. Avec une production en grande série du V-1650-1 qui débute aux USA fin 41, une entrée en service au printemps 42 est bien plausible.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2256
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, mais OTL, seul le P40F fait ses essais mi 41 et le "NA 89" fait son premier vol en 42, pas en 41. Si le P40F est mis en service rapidement en 42 (début de production fin 41), il n'en va pas de même pour les Mustang, livrés OTL aux Anglais en octobre 43.
Techniquement, il y a des délais incompressibles: Installation du moteur, essais et mise au point, préparation des outillages, puis mise en place de la chaîne de montage.
Quant à une éventuelle intervention d'ingénieurs Français, ça ne ferait que prolonger l'échéance, amha Laughing
Et si Curtiss, bien rodé, a de la place dans ses usines, NA, qui est encore une jeune firme, est limitée à ce niveau, et a dû déjà sous-traiter une partie des fabrications, T6 et B25.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11034
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

L'annexe sur le Mustang a été très "argumentée" lors de son écriture par Fantasque, il y a déjà - ouf, 8 ans environ, je crois. Elle a été copieusement lue et relue depuis - d'autant plus que sa première version est parue en anglais sur le NFB, et que les lecteurs américains du site n'avaient (et n'ont toujours pas) la langue (enfin, le clavier) dans la poche pour discuter technique.
On notera que l'avance d'un an du NA-89 par rapport à OTL est précisée, il ne s'agit donc ni d'une coquille ni d'une distraction quelconque.
La période (fin août, je veux dire) n'est guère propice à une "consultation" de Fantasque, mais je pense qu'à la rentrée, il re-précisera volontiers son raisonnement.
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 922
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 10:57    Sujet du message: Répondre en citant

Attention : le NA-89 de la FTL n'existe pas OTL ! On ne parle pas du même avion.
OTL le Mustang-Merlin a reçu directement un Merlin de série 60 a double étage de compression (Packard V-1650-3 ou -7) et il correspond en fait au NA-102 de la FTL.
Le NA-89 est un appareil inédit a la FTL qui est en fait un Mustang-Merlin intermédiaire qui utilise un Merlin de série 28 a simple étage de compression (Packard V-1650-1 : le même moteur que le P-40F).
Quant aux capacités de production de NA : c'est justement la France qui finance la construction d'une nouvelle usine a Dallas (ainsi que l'agrandissement de celle de Packard).
Et en ce qui concerne le travail de conception : celui du Mustang fut d'une célérité légendaire et l'adaptation ultérieure du Merlin a sa cellule n'a posé pratiquement aucun problème.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2256
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais bien pour le NA 89, raison pour laquelle je le mets entre guillemets.
Il n'y a pas de réelle équivalence, car les premiers tests des Anglais se font avec les Merlin 65, projet d'août 42 pour premier vol en octobre.
Et c'est suite à cela que NA projette le NA 101 avec Merlin 65/Packard V1650-3. Premier vol en novembre 42, production en mai 43.
Pour le travail de conception, cela n'a pas été aussi rapide que ça, vu que les Brits ne récupèrent leurs premiers exemplaires de NA 73 qu'en automne 41, mise en service début 42... D'où la difficulté de penser à une combinaison NA 73/ Merlin auparavant. Et honnêtement, je vois mal les Français argumenter en ce sens, vu qu'ils n'utilisent pas encore de Merlin, auquel ils ont toujours préféré "leur" Hispano-Suiza, même si devenu indisponible.
Cela fait un an de décalage OTL/FTL, c'est beaucoup.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2256
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 14:04    Sujet du message: Répondre en citant

En revisitant l'historique du P51, on peut gagner un peu de temps en FTL;
Un peu moins de 2 mois en évitant l'atterrissage sur le ventre du prototype de l'essayeur Balfour.
Mais je vois guère plus, la série commence OTL en avril 41, pour arriver en GB en octobre.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 922
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 24, 2016 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

Le NA-73 entre en service dans l'AdA fin 41 = identique de l'OTL.
Le NA-102 le fait au printemps 43 = légère anticipation par rapport a l'OTL.
Seule différence significative, le NA-89 qui est une version intermédiaire inédite.

Les délais de mise en service OTL du Mustang n'ont rien a voir avec des difficultés techniques ou industrielles et tout a voir avec le fait que l'USAAC ne voulait pas de cette avion et n'a rien fait pour le soutenir.
C'est vraiment la GB qui a porté cet avion sur les fonds baptismaux ; mais d'un autre côté elle n'avait pas un besoin impérieux de cet avion, et c'est ce qui explique que sa carrière ait quelque peu stagné en 42-43.
Le contexte FTL est différent car il y a bien un belligérant qui a un besoin impérieux de cet appareil, la France, et qui est donc prêt a investir massivement pour assurer sa production.
Ensuite l'USAAC ne pourra faire mine d'ignorer que ses alliés français utilisent massivement un appareil sorti des usines d'Inglewood et Dallas, moins cher que les productions de Curtiss ou Republic et plus performant que n'importe quel autre chasseur de fabrication américaine.
Autant d'éléments qui plaident pour une accélération de la mise en service du Mustang.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Etienne



Inscrit le: 18 Juil 2016
Messages: 2256
Localisation: Faches Thumesnil (59)

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 09:54    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Les délais de mise en service OTL du Mustang n'ont rien a voir avec des difficultés techniques ou industrielles et tout a voir avec le fait que l'USAAC ne voulait pas de cette avion et n'a rien fait pour le soutenir.


Oufti! Il aurait donc suffi que les Ricains en veuillent, qu'ils claquent des doigts, et hop! L'avion est prêt?

Pour le NA 73, opérationnel chez les Anglais en février 42, avec les 2 mois dont je parlais au dessus, ça peut coller pour l'AdA en décembre 41.

Mais c'est le NA 89 qui me pose problème, et c'est ce qui m'a fait sursauter à la lecture de la mise en service en juin 42.
Je ne vois pas pourquoi, avant même d'avoir reçu la première mouture d'un avion, conçu avec un type de moteur, on commanderait une version équipée d'un moteur complètement différent? Et que l'AdA connaît peu...
Les Anglais n'ont pensé au Merlin qu'après avoir reçu et testé leurs NA 73, donc début 42. Leur propre projet commence en août, et les gens de chez NA, avertis de la chose, font pareil. Et pas avec un merlin 28, mais 65, disponible.
Même en supposant que NA démarre dès mars/avril 42, il n'est pas plausible d'avoir des avions de série en juin.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 922
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf que les limitations du moteur Allison V-1710, spécialement en altitude, sont déjà bien connues. Pas besoin d'avions de série pour savoir cela, ce sera flagrant des les prototypes.
OTL rien ne pousse a la transformation urgente de cet avion : les américains n'en veulent pas et les anglais n'en ont pas un besoin impérieux (ils ont le Spitfire et utiliseront leurs premiers Mustang pour la reconnaissance rapide).
Le contexte n'est pas le même FTL : les français ont absolument besoin le plus vite possible d'un chasseur de supériorité aérienne capable de damer le pion aux Bf.109 de la Luftwaffe ; et ils savent que leurs P-40 n'y suffiront pas, ni d'ailleurs aucun chasseur a moteur Allison.
Dans la mesure ou l'idée de remplacer un Allison par un Merlin a déjà germé avec le P-40F, décider d'en faire de même avec les Mustang (y compris avant leur entrée en service, compte tenu des délais de mise au point et d'industrialisation) est parfaitement cohérent et logique.
Les français savent des le vol des prototypes qu'avec le même moteur Allison les NA-73 sont déjà largement supérieurs aux Hawks-81/-87 ; il n'y a pas besoin d'être un grand devin pour subodorer qu'avec un Merlin se sera encore mieux.
Quant a dire que les français ne connaissent pas le Merlin : d'une part ils reçoivent quelques Hurricanes et Spitfires, d'autre part les échanges techniques franco-britanniques sont intenses, et enfin il n'y a de toute façon dans toute l'industrie aéronautique alliée aucun autre moteur 12 cylindres en ligne adapté de disponible (Allison V-1710 excepté).
Le NA-89 aurait parfaitement pu exister OTL, tous les éléments techniques et technologiques étaient là ; il a juste manqué la volonté et le besoin de le faire.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Casus Frankie
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 11034
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

Les Français avaient même essayé le Merlin sur le D-520. Il était logique qu'ils se disent "ça n'a pas marché avec le D-520, dommage, mais ça peut marcher avec le Mustang".
_________________
Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JFF



Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 297
Localisation: Guyane

MessagePosté le: Jeu Aoû 25, 2016 13:35    Sujet du message: Répondre en citant

De plus, les français avaient OTL, des projets de remotorisation d'appareils avec des Merlins (par exemple les Amiot 353 / 356), donc ce moteur et ses caractéristiques étaient connus.
Donc effectivement, rien d'impossible, en FTL, à ce que des Mustang motorisés par des Merlins apparaissent très tot (et beaucoup plus tot qu'en OTL).
Le seul point critique pourrait provenir non pas du mariage de la cellule de North American et du Merlin, mais bien de la disponibilité de ce dernier.
Or avec la construction d'une nouvelle usine aux USA, financée par la France, cet obstacle diminue.
J'étais également un peu réticent, au début, sur cette mise en service anticipé des Mustang-Packart. Ca me parraissait un peu "conte de fées", "best case", mais en réfléchissant, ça se tient.
Du fait que la France continue le combat, il faut bien équiper ses unités. Or les D 520 arrivent vite à bout de potentiel (et puis ne sont plus assez performants). Or les capacités britanniques sont complètement absorbées par la RAF et les Dominions, et Curtiss tourne également à plein. Seul reste NA avec de la capacité (ce qui est effectivement le cas OTL). Et la situation des constructeurs aériens se retrouve au niveau des motoristes.
_________________
"Ne doutez jamais du courage des Français, ce sont eux qui ont découvert que les escargots étaient comestibles"
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> 1942 - Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3, 4  Suivante
Page 1 sur 4

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com