Fantasque Time Line

[Etienne]

Bonjour,

Après lecture des tomes 1&2, j'ai été surpris du peu d'importance accordée à la production aéronautique post-déménagement; hormis les modifications apportées aux D520, puis la conversion en D523 avec les 12Y51, point de production, ni de nouvelles machines.
De Gaulle avait inscrit sur la feuille de route le déménagement des usines, il eût été logique de retrouver les personnels (volontaires!) desdites usines, implantés en AFN avec stocks, plans, et gabarits; les machines-outils n'étant pas ce qu'elles sont aujourd'hui, (une fraiseuse, maintenant à 6 axes, a la taille d'une salle de sport communale!) elles auraient pu tout aussi bien faire partie du voyage, mais à la rigueur, des cintreuses, plieuses, découpeuses (massicots), tours ou fraiseuses, devaient pouvoir se trouver "facilement" (et sont de toutes manières nécessaires à l'entretien ou aux modifications des appareils).
Ne manquaient que l'infrastructure des hangars nécessaires, chose rapidement possible.
Certes, au départ, la primauté aurait été pour la finition des appareils évacués en AFN, puis aux modifications à apporter. Mais les bureaux d'études des constructeurs auraient bien vite repris leurs habitudes, d'autant plus que les prototypes en cours chez les uns et les autres auraient eux aussi été rapatriés (Dewoitine 551, MB 157, SO161, entre autres).
N'oublions pas non plus le tempérament des avionneurs: Un Marcel Bloch ou un Emile Dewoitine ne seraient sûrement pas restés les bras croisés, ou à seulement conseiller les militaires pour leurs achats de matériel aux USA! Nul doute qu'ils auraient remis en marche leur combativité, et supplié les autorités de les laisser faire une réimplantation de production, sinon moins coûteuse, du moins permettant d'éviter la sortie de devises. Et ce d'autant plus que la destruction de ce qui est resté en France ne leur permettrait pas ultérieurement de repartir à l'ouvrage comme en OTL.

Tout comme le tempérament et la volonté des ingénieurs, techniciens, contremaîtres et ouvriers qualifiés, tous civils: En OTL, beaucoup se mirent à l'œuvre secrètement, cachés derrière des études plus ou moins bidons, et l'on peut supposer que ceux qui justement ne collaborèrent pas ou résistèrent à leur manière, auraient été les premiers en FTL à partir en AFN poursuivre leurs travaux.

Bref, même avec des difficultés d'approvisionnement par trop évidentes, je reste persuadé d'une reprise progressive de la construction aéronautique en AFN, avec de nouveaux matériels, et l'amélioration des anciens, le tout sans remettre en cause l'approvisionnement US de machines diverses, soit entretemps et pour pallier au plus vite les manques d'effectifs, soit après, de par leurs spécificités.

Je peux écrire quelque chose là-dessus (j'ai commencé...), mais j'arrive un peu tard...

[Fantasque]

Bonjour,

En fait la production d'avions de combat exige une industrie complète (sous-ensembles) qui n''est pas disponible en AFN.
C'est largement expliqué dans les annexes dont je suis (en partie) l'auteur.

Fantasque
_________________
Fantasque

[Etienne]

Ah, je n'ai pas encore pu lire toutes les annexes, pris à présent par la Geste des Joyeux et la Petite Guerre, mais je vais m'y mettre.

Néanmoins, et je sais bien qu'il existe foultitude de sous-traitants en aéronautique, mais la plupart peuvent fort bien être remplacés par des fournisseurs US, à coût moindre qu'un avion complet. Qui plus est, côté instrumentation ou radio-équipement, cela standardiserait les avions avec les importés US.
Les plus gros des sous-ensembles manquants seront plutôt les GMP, dont je ne suis pas sûr que l'on puisse déplacer les outillages, en fonderie et fraiseuses, notamment. Là aussi, il est quand même probable que les sous-traitants, mineurs ou majeurs (Gnome-Rhône, future SNECMA en OTL, et Hispano-Suiza) aient pu déménager un maximum de stocks, ainsi que leurs cerveaux, et recommencer une implantation en AFN, c'est un peu le futur de l'Aéronautique en France pour 1945 et après.

Mais côté GMP, les moteurs Gnome 14 peuvent être remplacés (ce qui fut fait en OTL) par des Pratt&Whitney ou Wright, et les V12 Hispano par des Merlin Anglais , plus tard Packard-Merlin US.
Le D521 ainsi équipé ne fit que quelques vols d'essais, mais son éviction fut amha plus une décision politique (Achetons Français, on évitera de sortir des devises), que technique, il lui fallait surtout une mise au point.

[Merlock]

[Chasseur Corse]

personnellement je pense que cela était possible de la maniére suivante.

1)démontage secret de la souflerie de meudon et transport en afrique du nord avant l'armistice.

2) création d'une société regroupant toute les usines aéronautiques(SNAF)

3) standardisation des procédures de fabrication ainsi que du matériel qu'il soit moteur, Radio, Navigation.

4)achat aprés évaluation de matériel étranger(anglais, américains)

5) transfert de matériel d'usinage et création en afrique du nord d'usine franco-américaine.

6) création d'une structure de remise en conditions aprés modification d'avion français anciens.

7) création d'un détachement de mécaniciens pouvant intervenir sur tout terreain opérationnel, cette structure disposerait de camion atelier qui serait dotée de tous moyens de réparation.

8) création d'un ministére de l'air parmi lequel se trouverait une commission qui aurait la charge de définir les programmes et les prototypes. organisation d'une académie aérienne et de centre d'entrainement de futur pilote.

quel est l'avis des membres.

amitiés bonne vacances

Chasseur corse

[Etienne]

[Capu Rossu]

Bonjour,

Le point 1, démontage de la soufflerie de Meudon, est inapplicable : la poursuite de la guerre est entérinée par le Conseil des Ministres tenu dans la nuit du 12 au 13 juin et les Allemands entrent dans Paris le 14.

Pour le point 8, le Ministère de l'Air a été créé en 1928.

@+
Alain

[Etienne]

1)démontage secret de la soufflerie de Meudon et transport en Afrique du nord avant l'armistice.

Pas forcément utile dans un premier temps, voir mon post ci-dessus, les nouveaux appareils étant déjà définis (et volant)

2) création d'une société regroupant toute les usines aéronautiques(SNAF)

Il y a déjà SNCASO, SNCAM, SNCASE, et les bureaux d'étude externes y attenant (Bloch, Dewoitine, Morane, etc..) Quelle utilité? Toutes dépendent du Ministère de l'Air (ou de la Guerre)

3) standardisation des procédures de fabrication ainsi que du matériel qu'il soit moteur, Radio, Navigation.

Radio et instrumentation, ça oui, le moteur, non, il faut savoir étudier les pistes possibles et donc différentes, selon l'usage voulu.

4)achat après évaluation de matériel étranger(anglais, américains)

Logique et inévitable, à tous niveaux

5) transfert de matériel d'usinage et création en Afrique du nord d'usine franco-américaine.

Je dirais plus Franco-AFN (Maroc, Algérie et Tunisie), je ne vois pas trop en quoi les Américains seraient intéressés?

6) création d'une structure de remise en conditions après modification d'avion français anciens.

ça, c'est un peu le rôle de l'AIA d'Alger

7) création d'un détachement de mécaniciens pouvant intervenir sur tout terrain opérationnel, cette structure disposerait de camion atelier qui serait dotée de tous moyens de réparation.

Rôle des échelons roulants de l'AdA

8) création d'un ministère de l'air parmi lequel se trouverait une commission qui aurait la charge de définir les programmes et les prototypes. organisation d'une académie aérienne et de centre d'entrainement de futur pilote.

Ah bah, le Ministère de l'Air n'existe plus? faut que je relise... .

Etienne

[le poireau]

Si, si, le ministère de l'Air existe toujours. Son titulaire à partir de 1942 est Charles Tillon.

La question de la recréation d'une industrie aéronautique en AFN avait été évoquée dans les débuts de la FTL.

Compte tenu des infrastructures industrielles existantes en AFN elle était apparue impossible. Ou du moins pas sans y consacrer l'ensemble des ressources disponibles.

Or il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas que l'aéronautique ; mais aussi les énormes besoins divers et variés des armées de terre, de mer et de l'air.

Diriger toutes les ressources vers l'aéronautique alors qu'on pouvait obtenir des avions clés en main des USA n'avait pas vraiment de sens.

De plus de quelle production aéronautique parle t-on ? Quels avions et en quels quantités ? Sans compter le délai nécessaire et le risque que, sans structures d'études, de développement et d'ingénierie, les avions produits soient déjà obsolètes à leur sortie d'usine (que faire en 42-43 d'un D-520 quant on peut avoir un Mustang !)

Il était estimé que le développement d'une industrie militaire en AFN, compte tenu des délais et des ressources, s’orienterait :
- d'une part vers une production d'armement simple et peu couteuse (mortiers Brandt, PM Sten, munitions de petit calibre...)
- d'autre part vers la production d'équipements militaires qui, bien que moins "sexy" qu'un char ou un avion, n'en sont pas moins indispensables aux armées (uniformes, chaussures, outils, petit matériel...)
- enfin vers les ateliers et arsenaux en charge de la maintenance/réparation/assemblage/modification des équipements des trois armes

Quant aux ingénieurs et techniciens aéronautiques évacués en 40, ils seront bien employés.
Outre ceux qui seront sollicités dans les ateliers de l'AdA et sur les bases aériennes, il y aussi tous ceux qui partiront "donner un coup de main" au sein des firmes anglo-saxonnes (au gré de la chrono et des annexes on les retrouvent : en Grande-Bretagne chez Bristol et Miles, aux Etats-Unis chez Republic et North-American...).
Une petite poignée enfin travailleront en AFN, mais avec des moyens très modestes, à l'étude et au développement de certaines technologies d'avenir (fusées notamment). Voir les textes "Avenir" de la chrono pour cela.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[Etienne]

Le souci, à mon sens, c'est que l'on parle d'infrastructure industrielle.

Or, en 40, l'aéronautique est tout sauf industrielle, ou alors uniquement par la taille des infrastructures au sol, et du nombre d'employés.

Il n'y a pas de machine-outil gigantesque et intransportable, et même sur les petites, tout se fait à la main.

Donc il ne faut pas non plus toutes les ressources, mais utiliser celles disponibles, et importées de la métropole, bureaux d'études, techniciens, contremaîtres et ouvriers qualifiés, qui pourront former du nouveau personnel sur place. L'industrie Aéronautique à cette époque est Humaine plus que technologique.

Pour la production, c'est plus s'orienter vers les nouvelles machines (MB157, D551, SO161, etc..) loin d'être obsolètes, et qui seraient disponibles vers 42, encore qu'un D521 amélioré ne ferait pâle figure vis à vis d'un NA73 Allison que dans le cadre de l'autonomie, car en ce qui concerne la haute altitude, il a fallu attendre le Merlin pour les Mustang, alors que le D521 peut utiliser celui-ci en avant-première, voire donner l'idée aux Ricains...

L'utilisation des cadres aux US ou GB, j'y crois peu... De par leur attachement à leur firme, de par la barrière du langage, de par la peur habituelle de l'estranger, voire du secret-défense...

Et je reste persuadé que de Gaulle, Ministre de la guerre, aurait plus appuyé une politique Franco-Française (D'abord la France, la France d'abord!) que d'achat systématique aux USA, qui en prime plombe les échanges monétaires..

[le poireau]

Par infrastructure il faut aussi entendre la main d'œuvre locale. Car il n'y a pas d'illusions a avoir : seuls les ingénieurs et une petite poignée d'ouvriers très qualifiés ont PJ prendre part au grand déménagement, le gros des ouvriers est reste sur place.

Trouver de la main d'œuvre ouvrière dans l'AFN des années 40 n'est pas une mince affaire. Les éléments les plus capables, les plus qualifiés et les plus motivés seront déjà incorporés dans les forces armées. On ne pourra compter que sur une main d'œuvre sans qualification et sans doute largement illettrée.

Et il n'y a pas que l'aéronautique : c'est toute une industrie de l'armement qu'il faut mettre en place, pratiquement en partant de rien !
Par ailleurs, il y a l'aspect quantitatif : les besoins des armées sont considérables (on parle quant même de plusieurs centaines voire milliers d'avions !).

Le choix, logique et rationnel, du gouvernement (DG compris) est de privilégier les productions simples, faciles et rapides a mettre en place, ne nécessitant qu'une infrastructure légère et une main d'œuvre sans qualification.

Quant a l'envoi d'ingénieurs dans les firmes Anglo-saxonnes ; OTL les échanges entre américains et britanniques ont été intenses et des ingénieurs étrangers ont bien participé au programme le plus secret de toute la guerre, le projet Manhattan, alors pour ce qui est d'en prêter quelque uns a North-American ou autres...
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[Merlock]

[Etienne]

Intéressant document... Mais d'intransportable (et encore) là dedans, je ne vois guère que les presses, une nouveauté à l'époque en aéro, et encore, j'ai un doute sur la plus grosse, la pièce sortie me fait plus penser à une calandre de camion, qu'à une structure d'avion. Les autres machines-outils, fraiseuses, perceuses et tours ne sont pas énormes, et tous déménageables. A noter le mélange de plusieurs usines, Bloch/SNCASO, avec des MB152, et SNCASE avec les LéO45, et dans les deux cas le nombre de personnes impliquées.

Le choix d'acheter du matériel Américain est certes logique et rationnel, vu les difficultés et le temps du transfert, mais il est tout aussi logique et rationnel, surtout sur le plan politique, de reconstituer le futur de l'industrie Française, même s'il faut au départ se contenter de faibles moyens, et donc de faibles quantités, compensées par les achats Alliés.
Sans cela, il n'y a plus en 45 d'Aéronautique Française, car contrairement à ce qui s'est passé OTL, où les usines en métropole étaient quasi intactes, ou du moins réparables, en FTL ne subsistent que des hangars vides ou inutilisables...
Pour la main d'œuvre, rien d'impossible, nul besoin d'avoir lu Montaigne pour riveter ou former une tôle, et la formation (faible) peut être faite sur le tas par l'encadrement évacué.
Sinon, à ce sens, même la production des Arsenal VG33 est impossible, le bois plaqué et collé nécessitant en fait plus de compétences précises que la tôle d'alu.

[Merlock]

[Etienne]

Ah, je ne connais pas suffisamment les Amiot pour en parler