Fantasque Time Line

[Nathan]

Il y a tellement d'evenements que l'on si perd un peu.

[Nathan]

On repond toujours par la proposition de Davout pour contourner les Russes à Borodino, mais jamais par la réponse que lui a faite Napoleon qui les avaient bien jugés, que les Russes , du a leur déterminations, ne reculeraient que lentement, annulant l'avantage de cette strategie, tandis que son idée de les encercler completement était meilleure, d'où la concentration de ses forces sur un espace reduit, mais l'attaque a manquer son objectif, du au 3 généraux qui les commandaient, ont été éliminé coup sur coup, ou l'on perd 20 mn decisive ou arrivent les renforts Russes pour donner une bataille frontale, sinon, TOUTE l'armée Russe était perdu.

[Auguste]

J'ai failli écrire "faites danser Lagarde"! En fait, je crois, je suis même sûr, que ça n'aurait rien changé, même si la victoire aurait sans doute été plus nette et un peu moins (un peu moins seulement) à la Pyrrus: des lignes de communications indéfendables et mobilisant (à la louche), peut-être la moitié de la Grande Armée cosmopolite, voire plus ( 700 000 hommes au départ dont 30 000 Autrichiens et 20 000 Prussiens), second front en Espagne mobilisant au moins 150 000 hommes de vieilles troupes aguerries avec parfois des maréchaux prêt à en venir aux mains... dès le départ la messe était écrite. C'est un peu comme si Hitler avait dû faire face aux alliés franco-britanniques et à Staline en même temps...

[Nathan]

A la 1ere page, j'ai montré les raisons du a la malchance continuelle uniquement facteur de la desastreuse campagne, ou sans cela, Napoleon aurait Vaincu les russes.

Des 250 000h qui sont partit de Smolensk, ils en arrivent 100 000h à Moscou, a décomptés sur ceux là, les pertes du aux maladies, désertions, tués et bléssés...

Le reste garde la Dwina et le corps autrichien le sud...80 a 100 000h environ ?...

175 000h ont désertés a partir de Wilna, principalement étrangers sur plus de 4 à 500 000h, et 200 000h surveille l'autriche, sur lesquels, selon la nécéssité, on preleve de nouvelles troupes au mois d'aout.

Mais les communications n'emploie pas la moitié des forces Française.

[Auguste]

Votre démonstration chiffrée arrive à peu près à cette conclusion dans la mesure où on élimine les trainards, les malades, les déserteurs; je persiste à penser que s'agissant des troupes utiles, la proportion de celles qui assurent la liberté des lignes de communication est très importantes. Je reconnais toutefois que j'ai donné un ordre de grandeur à la louche, par ailleurs, c'est plutôt complexe car les troupes qui arrivent en convois et régiments provisoires des dépôts assurent aussi la sécurité des communications.

[Imberator]

Quel est l'opinion la plus communément admise par les professionnels quant à savoir ce que le Tsar aurait fait au cas où son armée aurait été entièrement détruite ?

Aurait-il négocié avec l'empereur et réintégré le blocus continental, quitte à concéder quelques territoires en Pologne ou sur la Baltique ? Ou bien se serait-il entêté et aurait-il continué la lutte en se repliant dans l'immensité russe et en préparant la levée de nouvelles troupes pour de prochaines batailles tout en œuvrant autant que possible à maintenir la pression sur la ligne de communication napoléonienne, ce en lançant tout ou partie des forces encore à sa disposition dans des opérations de harcèlements sur les arrières des Français ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[Finen]

Il aurait été possible pour Napoléon d'engager une négociation sur le thème échange blocus continental contre assistance contre le Turc pour l'ouverture vers la méditerranée.

La campagne d’Égypte ayant révélé la fragilité de l'armée Ottomane face aux européens, si le Tsar pouvait se sentir en sécurité coté Europe il pouvait mettre tous ses moyens au sud et balayer l'armée et la marine Turque.

Cela étant dit, je ne pense pas que Napoléon avait conscience de cette possibilité et du prix que pouvaient donner les Tsar à l'accès à la haute mer.

[Nathan]

Sans etre un professionnel, je pense que là ou en était arrivé le Tzar, qu'il ne reculerait plus, étant un entété, et c'est pour raison économique qu'il declencha la guerre, et reculer signifiait pour lui le risque d'etre assassiné par le partit farouchement anti-français, et l'ouverture sur Constantinople n'aurait au mieux que reculer la date fatidique...

[Auguste]

Mille excuses, j'ai créé un nouveau sujet en oubliant la majuscule. A l'ère de l'informatique la vieillesse est un naufrage! Il s'agissait, je crois d'une réponse à Finen.

Que l'armée du Tsar soit entièrement détruite c'était impossible, surtout à cette époque, quelques tronçons auront toujours toujours réussi à s'échapper car on ne tient pas un territoire comme la Russie:
armée napoléonienne trop petite même si elles a paru énorme à l'époque, pas de motorisation, la Russie ce n'est pas la Prusse d'après Auerstaedt et Iéna, ce sont déjà des millions de kilomètres carrés ( il faudrait que je calcule combien), une faible densité de population, par ailleurs à quelques exceptions près (Ukrainiens et Israélites),la population a l'esprit religieux et patriotique, le territoire se prête bien à la politique de la terre brûlée et quelques corps d'armée (il restera toujours 50 à 80 000 voire 100 000 hommes surtout si on tient compte de l'opoltchinié, c'est à dire la milice territoriale), précédés de groupes de partisans de 200 à 1000 hommes composés de réguliers, de cosaques et renforcés localement par les paysans;

en face, une armée éprouvée, mal ravitaillée et réduite à 100 000 hommes, et quand bien même ce serait 150 000, n'y résiste pas...
La Russie de 1812 n'est pas la Prusse mais ce n'est pas non plus la France de 1940 avec ses petits 550 000 km2 et son niveau de civilisation qui n'accepte pas la guérilla (politique des villes ouvertes ... j'ai été effaré quand j'ai lu que ça voulait dire aussi qu'on ne détruisait pas les ponts à l'intérieur de la ville...).

[Auguste]

ou plus exactement à Imberator, décidément! A vieillesse ennemie...

[Nathan]

Celle qui était engagé a faillit l'etre par 2 fois, vers Vitbesk ou Junot aurait pu terminer l'encerclement sans sa folie et à Borodino l'encerclement remontant vers la Moskowa par Napoleon si les généraux conduisant l'attaque n'avaient pas été éliminés coup sur coup, perdant 20 mn qui on changé le résultat de la bataille, en permettant le secours de renfort russe.

Ensuite, vu la taille de l'empire, il y aurait eu d'autre levés, mais alors des conscrits, les vétérans étant perdu pour la plupart pour la Russie.

Le plan suivant de Napoleon était de s'occuper ensuite de St Petersbourg en marchant l'année suivante contre elle et si le tzar comptait resister, le remplacer par un autre francophile.

Sans un hiver aussi exceptionnellement froid et précoce, cela aurait du réussir.
Il faut savoir que Napoleon avait entrepris d'étudier son plan de campagne contre la russie depuis la mi 1810 et que le climat avait été étudier sur 20 ans en arriere.

Le Futur general Marbot disait que les russes n'avait jamais vu cela.

[gaullien]

si Alexandre étai obstiné a ne faire aucune négociation temps que napoléon était sur le sol russe c'est parce que si il avait entamer des négociations il aurait été renversé voir assassiné comme l'a été son père en 1801 ?

[Imberator]

Mais, en cas de destruction de la quasi totalité des forces russes disponibles, cette faction de jusqu’au-boutistes dans l'entourage du Tsar aurait-elle était affaiblie voire neutralisée, laissant alors ouverte la voix des négociations ?
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !

[solarien]

On peux aussi supposer que certains des chefs de cette faction furent tuer durant les combats, après tout, c'était des nobles et des officiers de l'armée.

Ensuite, même si Alexandre peux mobiliser pas mal de troupes, il faut quand même du temps pour les réunir et les former, surtout qu'en face, l'armée française aura pus profiter de se répits pour former, amalgamer, entrainer les différentes unités composant la grande armée.

Enfin, même a cette époque, l'industrie russe n'est pas au niveau de l'industrie française, les canons et armes perdus a Borodino ne seront pas remplacer en un claquement de doigt, il faudra du temps, et même l'alliée anglais ne pourra compenser les pertes matérielles.

Par contre, quel serait la conséquence de la destruction de l'armée russe sur l'incendie de Moscou, est ce que le gouverneur russe de la ville aurait eu assez de troupes et de temps pour pouvoir préparer l'incendie de la ville ??

[Nathan]

C'est ce que Craignait Alexandre, l'assassinat, d'où une volonté obstiné a poursuivre la guerre.

Cette faction etaient composés de politiques, donc, la destruction de l'armée ne changeait rien, ils restaient toujours en place.

Oui, le gouverneur aurait eu assez de temps, entre Borodino et Moscou, il faut plusieurs jours de délai, donc, le plan d'incendie du gouverneur aurait ete mis en œuvre.