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Octobre 43 - Méditerranée
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je dirais que le Problème de Monty au cours de Market Garden OTL (et du débarquement OTL) c'est que... ce n'est pas un stratège... C'est un tacticien... plutôt bon d'ailleurs mais comme son style n'a rien de flamboyant, on s'en rend rarement compte.

Je ne devrais pas avoir - sur ce site, en tout cas - à expliquer la différence entre la tactique et la stratégie.

Market Garden OTL est une opération stratégique avec comme objectif quelque chose d'énorme... rien de moins que provoquer la capitulation du Reich.
Market Garden FTL est une opération tactique à grande échelle. Il n'y a pas de véritables objectifs stratégiques... à moins que l'on veuille parler de coup d’esbroufe anglais genre : " Z'avez vu comme notre général Monty est fort ?"...
Comme il ne s'agit que d'une opération tactique avec des objectifs à court et moyen terme, les conditions de victoires... sont modulables et les risques moindres par rapport à l'OTL. Ce n'est pas tout ou rien.
Le problème de l'opération MG OTL est qu'il fallait s'emparer de tous les ponts intacts et les franchir avant que les Allemands ne réagissent... et qu'il y avait déjà à Arnhem une unité de panzer SS. l'opération était ratée le premier jour parce que les conditions même de la victoire ne pouvaient déjà plus être remplies à ce moment là.
Il n'y a rien de telel en FTL. Au pire, on aura une offensive sans grands résultat et qui ne laissera que quelques lignes dans les livres d'histoires... le pire pour Monty en fait, qui finira oublié.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

@ Imberator : Quelques mois même !
@ Requesens : effectivement, on pourrait disserter sur MG OTL et les sujets de reproches sont nombreux. Globalement, le plan a pour moi un vice inaltérable et décisif (le même que Toenails pour ceux qui me suivent ... Laughing ) : il ne tient pas compte de l'ennemi. Ce qui peut se justifier pour un adversaire affaiblie sur un délai court - mais finit en eau de boudin dès le premier imprévu.

Ceci étant, je me dois de m'inscrire en porte-à-faux par rapport à ton jugement (avis tout personnel) : le but de la stratégie depuis Sun Tzu est justement de vaincre là ou l'adversaire est faible, voire de vaincre sans combattre. Là est l'art du Stratège. La campagne d'Ulm est l'exemple ultime pour moi. Et Monty, malgré tout ces défauts, reste pour moi le bon technicien à la Bradley (le coté sympa en moins) et qui a très bien mené sa barque en Afrique ... Cool

@ Anaxagore : Là nous sommes d'accord. Le but de Market Garden OTL est clair. Celui de MG FTL est ... de ... (cherche) ... attend ... ARRETEZ TOUT LES GARS ! Laughing Tu as trouvé un des soucis et des vices majeurs de l'opération (je laisse réfléchir au second, il est facile). MG n'a aucun objectif clairement décisif : Market doit libérer la Macédoine et aller aussi loin que possible. Garden doit prendre Belgrade pour des raisons politiques et pour faire ch...r les russes.

Voila le problème des Balkans : c'est un théatre politique. Partant de là, et comme chacun le sait, il ne pourra jamais être décisif sans gros moyens ... qui ne serons jamais affectés car les objectifs sont politiques ! Et le serpent se mord la queue.

En observateur avisé, tu aura compris que les ambitions sont moindres ,et la casse sera moins grande (surtout qu'en lieu et place de paras, y aura du partisans). Mais Monty oublié ? Un peu sévère ! Il aura quand même libéré deux pays alliés en 6 mois !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2018 00:41    Sujet du message: Répondre en citant

Attention, le contrôle de la Yougoslavie EST un objectif stratégique.
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Casus Frankie

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solarien



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2018 03:14    Sujet du message: Répondre en citant

Exact, de même, une offensive réussi dans les Balkans forcerait les allemands a envoyer des troupes en renforts, troupes évidemment absente sur d'autre front, l'Italie, ou la France.

Et si hitler n'envoie pas de renfort, il se prive d'une ligne logistique peu utiliser mais aussi de ressources importante, mais surtout, il ouvre l'Autriche, la Hongrie puis la Silésie au alliée, de même que la Roumanie et le Nord de l'Italie, cela, il ne peux l'accepter.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2018 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais ce sont des bénéfices qui se définissent par réaction, et non intrinsèquement. De même pour le contrôle de la Yougoslavie, qui est un objectif politique (par rapport à l'URSS, à Pierre II) mais pas stratégique. Le propos de mon propos (sic), c'est de dire que le front balkans n'a jamais été ouvert dans le but de vaincre les armées de l'Axe. Il peut le faire (et heureusement) mais le but est bien de poser ses pions pour l'après-guerre ... et moins de livrer bataille.
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le poireau



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2018 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Mais la stratégie est fondamentalement d'essence politique, car elle vise à traduire en termes militaires des objectifs politiques.
Opposer les deux n'a donc aucun sens.

Donc oui, il y a bien une stratégie à l’œuvre dans la campagne des Balkans.
C'est la stratégie favorite des britanniques, ce que Liddell Hart appelle "l’approche indirecte".
Churchill ne veut pas seulement libérer Belgrade, il compte s'ouvrir un chemin vers l'Allemagne via l'Europe centrale, tout en coupant l'herbe sous le pied des soviétiques.
Que cette stratégie soit réaliste ou pas est une autre question...

C'est d'ailleurs cette stratégie qui justifie en elle-même l'opération Market Garden FTL et sa précipitation. Car la fenêtre d'opportunité dans les Balkans est en train de se refermer : les russes progressent et la campagne de France menace de monopoliser les ressources alliées.
Montgomery a bien compris que le pire reproche qui pourrait lui être adressé à ce stade c'est bel et bien celui de ne rien faire ! Plus que celui d'avoir tenté quelque chose et échoué (et dans ce cas de figure il trouvera bien quelqu'un d'autre sur qui rejeter la faute !).

La réalité est certes que la stratégie britannique dans les Balkans est sans issue, dans la mesure où justement le haut-commandement interallié n'y croit pas et n'a pas l'intention de lui allouer les moyens nécessaires.
Les anglais sont seuls sur ce coup là, vu que ni les français, ni surtout les américains ne l'envisagent.
Monty en est certainement conscient, c'est Churchill qui espère encore...
Mais contrairement à l'OTL, MG peut être lancée sans risque pour la stratégie globale des alliés ; un échec serait sans grande conséquence, au moins cela aura immobilisé et usé des troupes allemandes !
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2018 16:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois savoir comment cela va se terminer... mais ce n'est pas difficile à prévoir. Sun Tzu disait que l'on pouvait connaître l'issue d'une bataille simplement en posant une suites de questions préliminaires. Là lorsque je me les pose... je vois clairement que l'opération MG ne sera pas décisive. Elle ne peut tout simplement pas être décisive... pauvre Monty.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2018 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

@ Le Poireau : je n'oppose pas les deux ! Laughing Mais je pose un constat - le théâtre des Balkans est établi en réaction à l'offensive allemande (et FTL suite au décalage vers la Méditerannée du centre du conflit). Mais, il ne répond que partiellement à l'approche indirecte dans le sens où les moyens nécessaires à la décision sur d'autres champs de bataille (France notamment) ne sont pas déployés dans un but de diversion initial - et que la dispersion de moyens allemands en question n'est elle même pas décisive sur le théatre principale. C'est une fois la Grèce libérée, et la Yougoslavie, que les forces de Montgomery deviennent diversion dans le cadre d'une justification.

Dis autrement, quand les alliés ont débarqués dans le Péloponnèse, il s'agissait pour moi bien plus de démontrer que les armées alliés reprennent l'initiative et volent au secours d'un allié que de se dire 'tiens on va attirer la Panzerwaffe en bout de chaine'. Ceci nonobstant évidemment les considérations anti-soviétiques en vigueur.

En résumé, et indépendamment du caractère faisable ou pas de la chose, le théatre balkanique ne peut être décisif pour l'instant car il ne correspond pas (plus) au centre de gravité du conflit (qui est bien remonté au Nord suite à Barbarossa et à Dragon) et que ses contraintes techniques sont trop importantes pour rendre un investissement plus important pertinent aux yeux des décideurs. Quant au concept de ventre mou, je préfère parler de ventre graisseux : Monty peut courir jusqu'à Budapest avant que l'OKW s'inquiète - ce qui sera précisément le cas dans nos lignes !

Cette fenêtre de pertinence se referme effectivement. Il faut se grouiller et prendre des risques : pour justifier la pertinence des efforts, la nécessité de les poursuivre et contribuer à la Victoire.

Bref, je demande officiellement un corps blindé en plus histoire de pouvoir faire mon taf Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Faute de quoi, je patine. Pas mal le jeu de rôle !

@ Anaxagore : ton avis m'intéresserait par MP Cool

[ Mode Blog] je suis en train de peaufiner le brouillon de Market.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 04, 2018 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Edit : brouillon de Market fini Cool Cool Cool Cool Cool !
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requesens



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MessagePosté le: Lun Nov 05, 2018 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

En résumé, et indépendamment du caractère faisable ou pas de la chose, le théatre balkanique ne peut être décisif pour l'instant car il ne correspond pas (plus) au centre de gravité du conflit (qui est bien remonté au Nord suite à Barbarossa et à Dragon) et que ses contraintes techniques sont trop importantes pour rendre un investissement plus important pertinent aux yeux des décideurs. Quant au concept de ventre mou, je préfère parler de ventre graisseux : Monty peut courir jusqu'à Budapest avant que l'OKW s'inquiète - ce qui sera précisément le cas dans nos lignes !
[ Mode Blog].

En 1918, Franchet d'Esperey libére Belgrade en 6 semaines ( 15 oct.- 1 nov.), imaginons que Montgomery ai le même succés, que se passe-t-il ?. L'opération s'arrête faute de ressources ou bien assiste-t-on à une réallocation des moyens et à une poussée vers Ljubljana conformément aux souhaits de Churchill ?.
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demolitiondan



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Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Nov 05, 2018 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Euh, cela ne fait pas 6 semaines ça ! Plus sérieusement, tu met le doigt sur le drame de ce front Crying or Very sad qui est précisément le sens de l’explication Churchill-monty donc du Gambit. Si ce pari est gagnant ... il n’engagera de toute façon que les anglais. Et auront-ils les moyens et le temps de leurs ambitions, surtout face aux russes. Mais sera-t’il gagnant ? Perdant ? Un peu des deux ? Wait and see...

https://youtu.be/uwY84Fg4NsM
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delta force



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MessagePosté le: Lun Nov 05, 2018 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

il faut bien se rendre compte que la fin de la deuxième guerre mondiale FTL comme OTL ne s'est pas faite dans la "rationnalité de la fin de la première guerre.
j'entends par là qu'à partir de septembre/octobre 1918 la Reich et surtout le grand état major sait que la guerre est perdue et cherche donc (d'où des manœuvres vers les USA supposés moins intransigeants que la France et le RU) un porte de sortie. La percée vers Belgrade entraine (avec le victoire de Vitorrio Venetto des Alliés) la chute de l'empire austro hongrois, donc rend de plus en pressant le besoin d'une armistice pour le Reich.

pour le 3eme Reich en OTL probablement depuis la défaite à Stalingrad (voire depuis l'échec devant Moscou) Hitler sait que la guerre est perdue. Mais par contre aucune volonté de se rendre : je vous invite à relire la fin de ian KERSHAW qui montre les mécanismes mis en œuvre par les nazis pour combattre jusqu'au bout. En résumé c'était la victoire ou la destruction, pas de demi-mesure.

On voit bien que la chute de Belgrade en OTL n'entrainera pas l'effondrement du Reich (seules les occupations de la Ruhr et de Berlin peuvent l'y conduire).

Par contre Churchill se place en FTL (comme en OTL) dans une logique d'après-guerre en voulant faire barrage à un mise en orbite des Balkans dans la sphère soviétique Logique qui doit encore échapper (à ce stade de la guerre) aux USA. sans doute moins au français mais leur objectif premier est la libération de la métropole et l'invasion du Reich.
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requesens



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Messages: 824

MessagePosté le: Lun Nov 05, 2018 15:37    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Euh, cela ne fait pas 6 semaines ça ! Plus sérieusement, tu met le doigt sur le drame de ce front Crying or Very sad qui est précisément le sens de l’explication Churchill-monty donc du Gambit. Si ce pari est gagnant ... il n’engagera de toute façon que les anglais. Et auront-ils les moyens et le temps de leurs ambitions, surtout face aux russes. Mais sera-t’il gagnant ? Perdant ? Un peu des deux ? Wait and see...

https://youtu.be/uwY84Fg4NsM


Mille millions de mille milliards de mille sabords de tonnerre de Brest, je voulais dire 15 Septembre…
Après la prise de Belgrade Franchet d'Esperey songe á piquer vers la Bohême et la Bavière mais trés rapidemement l'état major allié écarte ces propositions pour des raisons en particulier de.... logistique.
L'histoire se repèterait-elle? Laughing
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demolitiondan



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Messages: 2020
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Lun Nov 05, 2018 19:11    Sujet du message: Répondre en citant

Delta parle bien. Mais je ne spoilerait rien ! Laughing
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Nov 05, 2018 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:

Mille millions de mille milliards de mille sabords de tonnerre de Brest, je voulais dire 15 Septembre…
Après la prise de Belgrade Franchet d'Esperey songe á piquer vers la Bohême et la Bavière mais trés rapidemement l'état major allié écarte ces propositions pour des raisons en particulier de.... logistique.
L'histoire se repèterait-elle? Laughing

M'oui m'enfin la chevauchée de Franchet d'Esperey s'est fait justement parce que il y a rupture sur le front et qu'il a pu lancer ses unités rapides de cavalerie et les automitrailleuses qu'il avait. Devant une défense solide, comme des fortifications de frontière, cela aurait été une autre histoire. De plus comme la Hongrie voulait se désolidariser à l’instar de la Tchécoslovaquie (qui apparait en 1Cool, il aurait fait une pose pour laisser la place à la diplomatie.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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