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Octobre 43 - Méditerranée
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 4656
Localisation: Toulouse (à peu près)

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
nos cargos revenant de Mer Noire

Citation:
dans la péninsule de Chalcidique


Une réflexion : on aurait pu penser que la Turquie jouerait un rôle plus actif dans cette toute histoire.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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demolitiondan



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Messages: 2020
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 12:08    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle histoire ? Question Question Question Question Question
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10124
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MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

@ Loïc - c'est mer Noire (comme mer Méditerranée), et péninsule chalcidique - là, j'ai mis une capitale de trop (comme péninsule bretonne). On dit aussi "la Chalcidique" (comme "la Bretagne").
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Anaxagore



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Messages: 7247

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 12:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que la Turquie aura - tôt ou tard- son mot à dire dans les problèmes de la Grèce... et de la Bulgarie. Toutefois, les Turcs pourraient se montrer plus amicaux qu'on pourrait le croire. Je suis fasciné par l'histoire de la Grèce et je m'y suis intéressé depuis l'enfance. Les rapports entre les Grecs et les Turcs sont plus compliqués qu'une haine aveugle... ils se côtoient depuis si longtemps qu’ils en sont venus à échanger beaucoup de choses. L'exemple le plus emblématique est le café turc. Si vous allez en Grèce, vous ne pouvez pas commander un "café turc" vous vous ferez écharper... commandez un "café grec" c'est exactement la même chose. Quand aux Turcs, ils pratiquent toujours... la lutte greco-romaine à l'ancienne.
Il leur arrive occasionnellement de se rappeler qu'ils ont beaucoup de choses en commun... souvent aux moments les plus incongrus.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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demolitiondan



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Messages: 2020
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 13:14    Sujet du message: Répondre en citant

Oh la Turquie collabore déjà avec la Grèce - sans le dire trop fort. Là nous sommes en 1943, il est un peu tot pour la réconciliation. Par contre, ils aiderons effectivement ... contre paiement et quite à justifier de leur neutralité auprès de Churchill. Bonne idée ca tiens !
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 824

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
29 octobre

« [b]Ivan Mihaïlov (1897-1990) : ressortissant yougoslave né à Novo Selo (aujourd’hui Chtip). …….Néanmoins, comme bien souvent dans les Balkans, la figure de Mihaïlov est aujourd’hui utile à bien des politiciens opportunistes, qu’ils soient bulgares ou macédoniens. On trouve donc de nombreuses rues Mihaïlov en Macédoine ! Et le 20 décembre 2004 à Chtip a été inauguré un musée de la VMRO, où un portrait d’Ivan Mihaïlov figure bien évidemment en bonne place. »
(Robert Stan Pratsky – Dictionnaire de la Seconde Guerre Mondiale en Méditerranée, Flammarion, 2008)


Cela me rappelle le cas de Symon Petlioura, nationaliste ukrainien. Durant la guerre civile russe il lutta contre les armées rouges et blanches , mais ses troupes se rendirent également coupables de nombreux pogroms, 493 des 1 236 recensés de 1918 à 1921 provoquant ainsi la mort de milliers de juifs ukrainiens.
Aujourd´hui Petlioura est présenté comme un héros national et il existe au moins une statue à son effigie.
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“On va faire le trou normand. Le calva dissout les graisses, l'estomac se creuse, et y a plus qu'à continuer. »
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solarien



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Messages: 1521
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Dim Oct 28, 2018 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Jolie texte et pas mal le volets économiques.

par contre, je suis pas trop sure que le gouvernement grecque accepterait que tout les investissements économiques futures ne soit fait que par les britanniques.
Les français sont forcement au courant des projets de Monty, c'est dans un sens le rôle d'Audet, et ne dépendre que d'une seule nation pour son financement économiques est le meilleurs moyen pour devenir un vassal de la dite-nation, et les grecques ont un peu d'expérience la dessus.

On peux supposer qu'il y aura des gros avantages pour les britanniques mais que d'autres nations devrait pouvoir obtenir quelques bonnes concessions.
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Bob Zoran



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Messages: 71

MessagePosté le: Mar Oct 30, 2018 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Double ration aujourd'hui…


24 octobre
La campagne de Grèce et des Balkans


[b]Macedonian Gambit
Athènes
– . Nos hommes ressentiront une température nettement plus froide, à cause du vent qui balaie les plateaux, mais rien qui ne soit supportable pour des soldats motivés. Il pleuvra, bien sûr, mais guère plus qu’en octobre.


J'aurais mis "insupportable" au lieu de "supportable", j'ai bon? Des fois avec les doubles négations on s'y perd...
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10124
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mar Oct 30, 2018 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Double négation, rien / ne, donc c'est supportable.

Rien qui ne soit supportable = Rien qui soit insupportable.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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requesens



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Messages: 824

MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
11 octobre
[b]Macedonian Gambit
Athènes
!– Parfait. Messieurs, ce sera l’opération Market-Garden, qui sera lancée début novembre. La séance est levée ![/i]


Au sujet le Market Garden, la vraie opération OTL non pas celle de nos talentueux rédacteurs ... Applause . Je signale la parution du dernier ouvrage d'A. Beevor " Arnhem, la dernère victoire allemande". Il mets à jour l'impréparation des alliés et le rôle néfaste de Montgomery, préoccupé avant tout par sa gloire personelle.
Je cite ( traduit de l'espagnol )" cette opération fut un trés mauvais plan dès le debut....Montgomery ne montra jamais le moindre intérêt pour les détails inhérents à toute action aéroportée".
A lire.
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Anaxagore



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Messages: 7247

MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je n'ai jamais compris Market Garden (OTL), pas seulement l'intérêt réel de l'opération mais surtout... que cela ne ressemble absolument pas à un plan de Mongomery. Cet homme si excessivement prudent et planificateur qui se lance dans une opération aussi mal montée et qui demande une rapidité de progression totalement incompatible avec ses habitudes... incompréhensible. Que celui qui a mis des méthamphétamines dans le café de Monty se dénonce !
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requesens



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MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Que celui qui a mis des méthamphétamines dans le café de Monty se dénonce !


Du café ?, malheureux!. Ce breuvage de continentaux et de yankees, non vraiment. Seul un thé issu de l'empire peut franchir les lèvres du Maréchal-Vicomte.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour le compliment Requesens. Je connais bien les livres de Beevor, c'est un bon historien et je conseille tout particulièrement son 'la chute de Berlin'.

Parlons un peu Market-Garden. OTL comme FTL, il s'agit d'un pari issu d'une constatation (la faiblesse du dispositif allemand) qui conduit à un mauvais jugement de valeur (l'absence de capacité de réaction). Le problème, c'est que la Hollande 44 n'est pas les balkans FTL 43 : les risques sont démultipliés mais les conséquences ammoindries.

Après, et au-delà des considérations fautives, je suis toujours rétif au fait d'incriminer un seul homme (thé drogué ou pas) : en effet, cette opération à été approuvé OTL par le War Office, et répondait vraisemblablement à des considérations politiques ... comme FTL ! Les anglais ont voulu montrer qu'il savaient faire mieux que les US et se sont pris les pieds dans le tapis - même si ce n'était pas non plus le désastre complet qu'on imagine. Après ... qui peut dire que Patton aurait fait mieux dans la Ruhr ? En 44 OTL (comme en 43 FTL je radote c'est vrai, mais comme quoi ce n'est pas le hasard) les alliés sont en bout de chaine de ravitaillement mais pensent que l'Allemagne est finie. Ils vont être désillusionnés ...
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Imberator



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Messages: 2744
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MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
En 44 OTL (comme en 43 FTL je radote c'est vrai, mais comme quoi ce n'est pas le hasard) les alliés sont en bout de chaine de ravitaillement mais pensent que l'Allemagne est finie. Ils vont être désillusionnés ...

Ils ne se trompent en fait que de quelques semaines, cruciales il est vrai.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
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requesens



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Messages: 824

MessagePosté le: Sam Nov 03, 2018 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Merci pour le compliment Requesens. Je connais bien les livres de Beevor, c'est un bon historien et je conseille tout particulièrement son 'la chute de Berlin'.

Parlons un peu Market-Garden. OTL comme FTL, il s'agit d'un pari issu d'une constatation (la faiblesse du dispositif allemand) qui conduit à un mauvais jugement de valeur (l'absence de capacité de réaction). Le problème, c'est que la Hollande 44 n'est pas les balkans FTL 43 : les risques sont démultipliés mais les conséquences ammoindries.

Après, et au-delà des considérations fautives, je suis toujours rétif au fait d'incriminer un seul homme (thé drogué ou pas) : en effet, cette opération à été approuvé OTL par le War Office, et répondait vraisemblablement à des considérations politiques ... comme FTL ! Les anglais ont voulu montrer qu'il savaient faire mieux que les US et se sont pris les pieds dans le tapis - même si ce n'était pas non plus le désastre complet qu'on imagine. Après ... qui peut dire que Patton aurait fait mieux dans la Ruhr ? En 44 OTL (comme en 43 FTL je radote c'est vrai, mais comme quoi ce n'est pas le hasard) les alliés sont en bout de chaine de ravitaillement mais pensent que l'Allemagne est finie. Ils vont être désillusionnés ...


Effectivement ce ne fut pas un desastre absolu et ce ne fut pas uniquement la faute de Montgomery. En fait ce que montre Beevor c'est la succesion de fautes qui ont amené la défaite d'Arnhem.
Les anglais jalousent les américains, les équipes ne se parlent pas ou ne se disent pas tout, les avertissements des hollandais ne sont pas écoutés, la logistique est oubliëe ( Montgomery refuse la présence à une réunion du haut responsable de la logistique !), l'infanterie communique peu avec l'aviation, les aviateurs imposent leurs régles et ne tiennent pas compte des impératifs opérationnels des fantassins, Eisenhower est loin et supervise uniquement la stratégie et de plus à tout cela se greffent des égos surmendimentionnés et les considérations politiques.
La recette pour un échec retentissant.
Ceci étant je considére que Montgomery ne mérite en rien sa renommée, il n'a vaincu qu'en appliquant une tactique du fort au faible ...voilà c'est dit Grrrr
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