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1940 - La France continue la guerre
 
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Stopper un "train de la mort" ?
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Alias



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2008 10:07    Sujet du message: Répondre en citant

L'univers mental est une chose, les réalités logistiques (et politiques) en sont une autre. Je doute qu'une politique de terre brûlée ait été réaliste et, surtout, acceptable au regard des quelques 30-40 millions de Français restant en métropole.

De même, une purge d'officiers en pleine débâcle n'est pas des plus judicieuse -- d'ailleurs, la purge a lieu, mais après le Grand Déménagement. Entre juin et août 1940, on est dans une logique d'urgence, on pare au plus pressé.

Je vois l'exercice de la FTL comme une narration qui se veut la plus réaliste possible, en restant aussi près que possible du contexte de l'époque. On peut se dire qu'il aurait été possible de faire plus et mieux, mais le but n'est pas de "refaire le match", mais d'imaginer une réalité alternative. Emphase sur "réalité": on n'est pas dans le domaine de la fiction romanesque.

Ou alors, je n'ai rien compris et je veux qu'on mette des robots géants! Cool
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Stéphane "Alias" Gallay -- https://alias.erdorin.org
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loic
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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2008 10:34    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
Ou alors, je n'ai rien compris et je veux qu'on mette des robots géants! Cool

Ouais, comme ici :

Plus sérieusement, je pense aussi que rien de sérieux ne peut être organisé au niveau de la Résistance intérieure avant que le pouvoir légal ne soit retombé sur ses pieds, donc fin 1940. Par la suite, il ne faut pas oublier que le régime collaborationniste va se révéler probablement plus dur qu'en OTL et que les fonctionnaires restés en place compteront peu de résistants dans leurs rangs (donc pas forcément d'infos sur tel train qui déporte des juifs vers l'Allemagne). La lutte (depuis l'extérieur comme depuis l'intérieur) se fera surtout contre l'occupant plutôt que pour sauver tel ou tel groupe opprimé.
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En principe (moi) ...
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Alias



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MessagePosté le: Mar Sep 02, 2008 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Alias a écrit:
Ou alors, je n'ai rien compris et je veux qu'on mette des robots géants! Cool

Ouais, comme ici :


Ayant lu le machin, je préférerais éviter. Mr. Green
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Mer Oct 15, 2008 21:21    Sujet du message: Train de déportés Répondre en citant

Bonsoir. Je ne pensais pas, après avoir écrit mon petit texte, faire démarrer un tel bouillonnement. Suite à la réponse aimable de Casus, j'ai commencé à réfléchir sur le problème du train et surtout de ce que pourrait être la Résistance en FTL.
J'essaye de sortir des anecdotes paternelles, pour aprofondir le sujet. Mon père ("ce héros au sourire si doux" comme disait quelqu'un il y a bientôt 200 ans) m'a transmit une part de sa documentation,et, notament une série de revue R4 sur la résistance dans la région toulousaine. Après mon travail, je tente de dépouiller tout cela.
Rapidement, j'apprécie l'enthousiasme de JMT, mais il faut comprendre que les résistants n'étaient pas nombreux (environ 2000 sur toute la France fin 1943) très mal armés, et que les déplacements n'étaient pas évidents. Une bonne part de ce qui concerne les trains était réalisé par la Résistance-fer de la SNCF, qui savait mieux que quiconque où et comment agir pour être le plus efficace possible en faisant le moins de pertes civiles (voir la prise d'un train de munitions opérée en gare de Brive ou de Tulle: la mémoire me fais défaut).
Bref, pas plus que maitenant, rien n'était simple, surtout qu'à l'époque, le problème principal était: MANGER; on avait faim et ça, ça passe avant tout.
De mon côté, je planche sur un point de départ style URSS (partisans d'Ukraine), avec des groupes laissés en place après les reculs. Je cherche de la documentation sur les Corps Francs, qui me semblent les mieux à même de répondre à l'esprit "guérilla" quoique... Il ne faut pas oublier que pour un militaire de carrière, cette forme de combat est inconcevable, surtout à l'époque.
Voilà pour ce soir. Amitiés et bon courage (Quand je pense qu'Alias pense être en dessous du niveau, qu'est-ce que je devrais dire... Embarassed )
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JMT



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MessagePosté le: Jeu Oct 16, 2008 22:46    Sujet du message: Re: Train de déportés Répondre en citant

[Bonsoir
Citation:
Rapidement, j'apprécie l'enthousiasme de JMT, mais il faut comprendre que les résistants n'étaient pas nombreux (environ 2000 sur toute la France fin 1943) très mal armés, et que les déplacements n'étaient pas évidents.

Merci .. Je ne m'attache pas à ce qui apparaît à certains comme des "certitudes" politiques ou sociologiques. On n'est pas madame Soleil, on ne peut jamais prédire les réactions d'individus et encore moins de groupe placés dans des conditions bien différentes, matérielles mais aussi psychologiques.
2000 résistants en 1943 en OTL? c'est déjà merveilleux qu'il y en ait eu autant apres 3 ans où l'Europe a été conquise par les nazis, où l'homme de la rue ne sait pas (même si certains doutent et espèrent) que Hitler va finalement se casser le nez sur l'URSS. La France collabore à plein. Il y a bien ce général à Londres qui s'agite mais qui a-t-il avec lui?Bref avenir noir!

En FTL la situation est radicalement différente. Le gouvernement et le parlement se sont repliés en AFN avec de gros effectifs dont la flotte. La France existe toujours Les radios bruissent de l'activité qui se déploie là-bas avec la participation des anglais et l'aide US qui arrive massivement pour préparer la reconquête en accord avec les soviétiques.

La meilleure situation économique et militaire de la FL de FTL par rapport à celle d'OTL lui permet de s'intéresser depuis 1940 au territoire occupé. Suite aux accords avec l'Espagne qui a laissé passer (dieu seul sait ce que ça a coûté en or pour motiver el caudillo!) les millions de réfugiés et les derniers militaires qui lui ont abandonné leur matériel aussitôt remis en service pour défendre les Pyrénées, celle-ci ferme les yeux sur les filières qui permettent d'assurer l'alimentation des maquis en armes par des réseaux méthodiquement construits depuis la fin de l'invasion depuis les Pyrénées vers le massif central et de là rayonnant jusqu'à la Loire et la Bourgogne.

Citation:
Bref, pas plus que maitenant, rien n'était simple, surtout qu'à l'époque, le problème principal était: MANGER; on avait faim et ça, ça passe avant tout.

On n'attire pas les mouches avec du vinaigre Smile J'ai évoqué dans un autre post la possibilité de lever des fonds pour la Résistance intérieure. Celle-ci aurait pu aussi détourner systématiquement à son profit une partie du "marché noir" (pas très difficile de "convaincre" les "producteurs" d'échanger leur vie sauve contre une "redevance" Smile

Citation:
De mon côté, je planche sur un point de départ style URSS (partisans d'Ukraine), avec des groupes laissés en place après les reculs.

Ca ne fait pas partie des "impossibilités"? Une fois l'ordre tombé de l'Olympe , il n'y a personne capable de s'en occuper sans mobiliser 35 généraux pas d'accords entre eux, 210 colonels et les sous-fifres idoines, juste pour en fait désigner des responsables territoriaux entrant en clandestinité à l'arrivée des allemands et préparant avant l'organisation des caches pour le matériel laissé et les procédures de recrutement?

Citation:
Je cherche de la documentation sur les Corps Francs, qui me semblent les mieux à même de répondre à l'esprit "guérilla" quoique... Il ne faut pas oublier que pour un militaire de carrière, cette forme de combat est inconcevable, surtout à l'époque.


MDR Smile si on faisait la liste de tout ce qui est inconcevable pour n'importe quel RESPONSABLE de n'importe quoi à n'importe quelle époque dont la religion de base se résume souvent à "pas de vagues" (ah ces carriéristes Smile. Comme je suis d'un naturel frondeur, j'ai toujours adoré dire à mes chefs successifs au moins une fois par an "tu devrais faire çà" et les entendre m'expliquer d'un air excédé du maitre d'école s'adressant à un sale gosse (j'ai même un directeur-adjoint fort sympa par ailleurs qui m'a interdit, ainsi qu'à mon chef, d'avoir de nouvelles idées jusqu'à la fin de l'année...3 mois plus tard Smile la liste de tout ce qui s'opposait à ma "fausse" bonne idée (qui veut tuer son chien...) avant de tirer la gueule parce qu'elle avait été mise en application ailleurs. Slurp!

Comme il a été dit par ailleurs, les conditions de vie plus dures en FTL qu'en OTL obligeront des gens, en danger de mort pour cela, à réagir ou à crever. Je pense que beaucoup préfèreront crever éventuellement mais d'une autre manière et entraîner au moins quelques allemands ou quelqus collabos avec eux.

Les démiurges choisiront-ils de laisser beaucoup de dégâts collatéraux se faire de manière anarchique (attention aux mauvaises habitudes qui seraient prises et pourraient durer après la fin de la guerre Smile ou la France Libre FTL considérera-t-elle la Résistance au nazisme comme un devoir national et un front militaire aussi important que les autres (surtout dans l'intense lutte psychologique pour répliquer à la propagande nazie de manière offensive) , avec des effectifs français pouvant être du même ordre voire plus élevés que ceux sur le théâtre méditerranéen.

Avec des moyens infiniment moins coûteux, la résistance serait capable de semer la pagaille en France, mais aussi en Italie du Nord (soutien aux partisans communistes) et pourquoi pas, via les membres volontaires du STO, carrément aller agir (renseignement, sabotage des productions) en allemagne et dans ses colonies belge (en collaboration avec le gouvernement belge en exil) et alsacienne? Et cela, il n'y a que la France qui puisse le faire! Ca doit être pris en compte par les alliés comme une contribution majeure de la FL à l'effort de guerre commun!
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Psichari



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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2008 15:10    Sujet du message: S'inspirer d'après Nov 1942 OTL Répondre en citant

Sur le sujet, je n'ai pas la chance d'accéder aux archives personnelles de mon Grand-Père disparues mais il faisait parti d'un maquis de l'AS dans le Sud-Ouest où l'encadrement (dont lui-même) était constitué de cadres d'active. Il s'était lui-même évadé d'un camp de transit fin 40 en Hollande, et c'est une filière organisée par des militaires et des civils qui l'a amené depuis Paris dans le Quercy.

Une évolution de ce type dès le Grand Déménagent collerait à l'esprit de la FTL, avec en plus une grande crédibilité quant à ces militaires type Henri Frenay ou de Bénouville pas franchement anti-maréchalistes(mais très anti-allemands) au début historiquement.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2008 15:37    Sujet du message: Re: S'inspirer d'après Nov 1942 OTL Répondre en citant

Psichari a écrit:
Une évolution de ce type dès le Grand Déménagent collerait à l'esprit de la FTL, avec en plus une grande crédibilité quant à ces militaires type Henri Frenay ou de Bénouville pas franchement anti-maréchalistes(mais très anti-allemands) au début historiquement.


En effet. Si tu veux faire un petit coloriage de ce genre (de l'évasion à la création d'un maquis AS, mais dans les conditions FTL), n'hésite pas.
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Casus Frankie

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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Lun Oct 20, 2008 20:31    Sujet du message: Stopper un train de la mort Répondre en citant

Bonsoir Psichari ne s'agrait-il pas d'un des groupes Veny? si c'est ça, j'ai quelque chose sur les revues R4. Amicalement. Bernard.
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Psichari



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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2008 10:05    Sujet du message: Coloriage Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'ai une ébauche de roman qu'humblement j'ai laissé tombé (je ne suis ni Litell ni Kessel), mais que je peux adapter. Le vrai boulot est de respecter la chrono car mes ébauches sont forcément OTL.

En plus par la famille de ma femme, les relations bruxelloises paternelles et la branche maternelle j'ai quelques histoires sympa sur Résistance Fer dans le Nord de la France qui sont adapatables, d'autant plus que le maquis AS de mon grand-père paternel s'est attaqué en 44 à la Gare de Périgueux.

Pour Bernard : si tu as des données sur les groupes Verny cela m'intéresse, tout ce que je sais proviens d'un travail de lycée avec mes deux grands-mères, forcément peu documenté et très "monographie familiale" (mon grand-père a divorcé en 48 et il est mort prématurément en 67 d'où le manque d'archives).

Jean François
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Oct 21, 2008 11:49    Sujet du message: Re: Coloriage Répondre en citant

Psichari a écrit:
J'ai une ébauche de roman qu'humblement j'ai laissé tombé (je ne suis ni Litell ni Kessel), mais que je peux adapter. Le vrai boulot est de respecter la chrono car mes ébauches sont forcément OTL.

En plus par la famille de ma femme, les relations bruxelloises paternelles et la branche maternelle j'ai quelques histoires sympa sur Résistance Fer dans le Nord de la France qui sont adapatables, d'autant plus que le maquis AS de mon grand-père paternel s'est attaqué en 44 à la Gare de Périgueux.


N'hésite pas à faire des propositions (écris-moi en MP si tu veux).
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Casus Frankie

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Psichari



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MessagePosté le: Jeu Oct 23, 2008 08:33    Sujet du message: Coloration 1ière Partie EVASION Répondre en citant

Toute ressemblance avec des personnes ayant existé n'est pas fortuite, j'ai juste fais rencontré des gens qui ne se connaissaient pas à ce moment.

1Er sept 1940 Banlieue d’Eindhoven 23H00 :

Ca ya est j’ai réussi. Le Capitaine Pietresson de St Aubin, mon chef m’avais dit « Aspirant André, le devoir d’un officier est de rejoindre le combat. Profitez de la première occasion, je resterais avec les hommes, Mektoub !». Clair, net et précis comme un officier de la coloniale. Mais bon, pour sauter du camion le soir sur une route de Hollande, heureusement que j’ai joué au Rugby au lycée pour la réception. Mon Dieu, le Lycée … « bac » en Juin « Aspi » en Novembre, et pas de Khagne pour Papa et Maman.

Il fait noir et frais. Première Mission : arracher mes insignes et marcher comme un civil. Deuxième Mission : dormir. Troisième Mission : manger. Après on verra, rejoindre Paris.

2 Sept 1940 : Eindhoven Maison bourgeoise.

9H30, pour dormir c’est fait, une bonne idée que ces gens ont eu de laisser des voiles de bateau sur la mezzanine de la grange. En dessous, les voitures une traction 15 (je ne suis pas tombé chez des ouvriers) et un cabriolet anglais. Mais j’ai faim, ce n’est pas la soupe aux choux d’hier qui me permettra de revoir la France.

9H40 : un bruit. Me cacher, pas d’arme, prendre ce tournevis ridicule. Comment parler ?
« Keine Bewegung ». « Fransman ? » dit le garçon. Il doit avoir 12 ou 13 ans. Il répond en allemand « Sind sie Franzoesich ? ». Ouf, de l’aide…

9h45 Salle à manger d’une « maison de Maître » comme dirait mes amis belges
Le maître de maison est grand, brun, presque italien ou du sud de la France mais il s’exprime avec un accent très germanique. « Mon nom est Adolf van Moorsel, je déteste d’ailleurs ce prénom depuis quelques mois, et voici mon neveu Willem-Alexander il comprend l’Allemand comme beaucoup de Néerlandais, vous êtes en sécurité ici. » Le portrait de la Reine Willemine me rassure ainsi que le Français parfait de l’oncle Adolf, directeur chez Phillips, Chrétien-Démocrate et apparemment lié aux services de renseignements néerlandais…

13H00 fin de repas
« Ecoutez Daniel, je vous propose de vous amener chez vos amis bruxellois, j’ai des intérêts en Belgique » Mon copain de lycée Lucien Heirwegh est rentré à Bruxelles chez une tante à la déclaration de guerre tout ce que je me souviens c’est une adresse près de la gare du Midi depuis sa mobilisation dans les chasseurs ardennais. En attendant toute la famille me regarde dans la tenue que l’oncle Adolf m’a prêtée. Je sens une lueur de fierté chez Willem qui surement ne sera pas à son coup d’essai pour ramener ces « Dieutsch » chez eux.

5 Sept 1940 Frontière Belgo- Néerlandaise.

Mes faux papiers doivent provenir d’un stock des amis d’Adolf, Daniel Guilbert 21 ans, employé aux écritures de Phillips Belgique et réformé pour raison cardiaque, alors que j’ai eu le cœur bien accroché ces derniers temps, Walcheren, retraite au travers la Flandre, prisonnier et évadé de nuit. Le Feldgendarme est très déférent, un directeur de Phillips ce n’est pas rien surtout dans la Traction noire. Dans une heure Bruxelles sera une autre étape. N’empêche que mes convictions Radicales Socialistes de Gauche auront pris un coup en voyant ces grands bourgeois admirateurs de la monarchie constitutionnelle risquer leur vie pour un modeste Français.

5 Sept 1940 Quartier de la Gare du Midi Bruxelles

Adolf m’a laissé en me recommandant le cas échéant à des amis de Tervuren (c’est à quelques kilomètres).
Je sonne : pas de Lucien mais son père Jacques et sa sœur Claire. Ils me reconnaissent malgré ma tenue d’un chic tout britannique. Embrassades puis pleurs : Lucien est mort en Mai avec son escouade de chasseurs et Claire a perdu son fiancé, lourd tribut pour ces Belges amis de la France : Jacques supervisait des chantiers pour Babcock en région parisienne et la famille est très anglophile (on parle Anglais à table car la bonne est Irlandaise).

7 Sept Lille Place des Reignaux

Les papiers de l’oncle Adolf sont parfaits puisque mon Ausweis délivré à Bruxelles est authentique. Par les amis de Tervuren (dont le frère a convoyé l’or Belge jusqu’à Dakar), j’ai un contrat de travail pour Solvay France, décidément mais mes nouvelles relations sont bourgeoises et patriotes après un officier breton, monarchiste et anti-allemand. A Lille, je dois dormir dans un hôtel est tenu par un veuf et ses deux jumelles dont la mère était anglaise. Drôles de filles qui commandent aux serveurs et aux commis et qui tiennent tête aussi aux officiers de l’Abwerr qui me regardent en coin du fait de mon âge. Le restaurant est excellent, c’est pour cela qu’il est bourré d’Allemands, mais je sens en sécurité, Raymonde et Jeanne ont compris et ici je suis protégé. Après tout cela je reviendrai…

8 Sept Luzarches

Le plus dur a été de passer Gare du Nord et de prendre la correspondance, les Allemands ont déjà des informateurs français. Je crains d’être reconnu car au lycée mes convictions étaient connues et certains PPF ont eu à gouter de quelques coups de pied en match. Arrivé à Luzarches, les cheminots communistes me reconnaissent : je suis le fils de la directrice d’Ecole et du Percepteur connus comme républicains intransigeants et c’est « Pépé Coudre » qui appelle à la maison. Maman conduit encore malgré son style très « sportif », un jour cela finira mal … Mais bon la maison, ma sœur, mon petit frère qui a tant grandi maintenant qu’il va au lycée. Papa me conseille de rester ici quelques temps la bataille ferait toujours rage dans le Sud et les Allemands sont nerveux, il les a connu en 14 et me dit qu’il vaut mieux se méfier. Ici personne ne me dénoncera, les commerçants ou les gros agriculteurs collabos il les tient car c’est lui qui s’occupe de recouvrer les impôts alors me dit-il « tiens-toi tranquille quelques semaines ».
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Jeu Nov 13, 2008 21:18    Sujet du message: Petit coucou Répondre en citant

Bonsoir J'ai beaucoup apprécié la réponse que m'a fait JMT, même si je ne l'ai pas dit avant. Les 35 généraux et 210 colonels me font penser à l'histoire des 3 lions évadés du zoo de Vincennes et qui s'étaient partagés Paris!
Pour Psichari, je suis en train d'installer une machine qui fait un peu tout sauf la soupe, et qui devrait me permettre de scanner les documents et de les envoyer, donc ça devrait venir;
je suis entrain de bricoler sur un départ de la résistance en FTL, et j'ai découvert le magnifique travail de Redsmosmo,où vaut-il mieux que je le propose: ici ou dans l'annexe "Résistance"? Merci pour les réponses et pour la convivialité, un site pareil ça détend!
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MessagePosté le: Jeu Nov 13, 2008 22:09    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut mieux réserver ce sujet à l'idée du "train de la mort" (ou plus généralement de la question des opprimés dans le contexte FTL) et traiter des questions générales de Résistance ailleurs.

Il est vrai que je n'ai pas structuré le forum, donc c'est à la bonne volonté de chacun. D'ailleurs, il est encore temps de le faire, avis aux amateurs pour présenter des rubriques (par année, par thème, etc).

Loïc
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MessagePosté le: Ven Juin 12, 2009 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je tient à signaler aux menbres de la FTL que passe ce soir sur France 2 un téléfilm sur Aristides de Sousa Mendes, consul du Portugal à Bordeaux en 1940 et ayant permis à des milliers de réfugiés (dont environ un tiers de juifs) de quitter la france et d'échapper aux nazis. Cela devait lui valoir d'être quasiment renvoyé du corps diplomatique portugais et de finir sa vie dans la misère.

FTL, on peut penser que le gouvernement francais d'Alger fait discretement préssion sur Lisbonne pour qu'il puisse travailler normalement dans le privé pendant la guerre (dès que la nouvelle de sa déchéance est connue) et qu'il réintègre le corp diplomatique après guerre (lorsque salazar se met se vanter de l'aide apportée aux réfugiés en 44-45).
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
"Les gens se disent en genéral affamé de vérité, mais ils la trouvent rarement à leur goût lorsqu'on la leur sert". Tyrion Lannister.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Juin 12, 2009 14:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de nous le signaler - cela dit, la FTL a déjà pensé à Aristides, l'an dernier. C'était Dak69, je crois ?
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Casus Frankie

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