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1940 - La France continue la guerre
 
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Stopper un "train de la mort" ?
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Martel



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MessagePosté le: Mer Jan 23, 2008 21:57    Sujet du message: une séance de l'assemblée Répondre en citant

Bonsoir,

Apparemment, la période de noël favorise l'inspiration....

Une séance de l'assemblée est tout à fait envisageable entre le 3 ou le 4 janvier.
J'en prends bonne note pour la suite.
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Fantasque



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MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2008 15:52    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques petites précisions historiques.

Les soviétiques ont été les premiers informés de la politique nazie d'extermination, non seulement en raison des atrocités commises sur le territoire de l'URSS occupée (en Ukraine et en Bielorussie, ce que l'on appelle aujourd'hui "l'holocauste par balles") mais aussi parce que leurs services de renseignement avaient infiltré l'administration allemande des chemins de fer et que l'EMG soviétique "lisait" les compte-rendus de traffic ferroviaire en Pologne avec un délai de 24h voire 48h au plus.

OTL Staline a donné son accord pour la constitution d'une commission d'enquê^tê sur les atrocités nazies à l'hiver 41/42. Elle fut animée par des grands noms de la littérature soviétique comme Erhenbourg et Grossman. Dans "Vie et Destin" de V. Grossman on a des passages qui sont en réalité des extraits des rapports que ce dernier, grand-reporter à l'Etoile Rouge (Krasnaja Zvezda, le journal de l'Armée), avait collecté dès 42.

Il est interessant de savoir que si les premières informations furent transmises à la GB (en novembre 41) par la suite Staline communiqua des informations directement au Congrès Juif Mondial, sans doute dans l'espoir de mettre les Alliés occidentaux dans l'embarras et de se constituer un capital de sympathie dans le mouvement sioniste (qu'il devait aider de 45 à fin 47 avant de retourner completement sa politique et d e déclencher en 1950 une purge à connotation anti-sémite en Europe de l'est, les fameux procès Rajk et Slansky).

En FTL, les troupes allemandes n'iront jamais aussi loin qu'en OTL. Par contre, dès l'été 42 des massacres vont avoir lieu en Ukraine occidentale. Ils seront heureusement bien plus limités qu'en OTL.
Par contre, si la décision d'extermination est bien prise à la même époque qu'en OTL (la conférence de la Wahnsee), alors les SR russes (spécifiquement le GRU) va "lire" la mise en place des convois pour Treblinka et Maïdanek.

La question de la réaction de Staline va se poser.
Sa situation politique est en réalité moins confortable qu'en OTL (même s'il ne le sait pas) du simple fait que la France n'a pas capitulé. Il doit regagner auprès des opinions occidentales une certaine sympathie et se trouver des alliés dans les élites occidentales.
La possibilité qu'il prenne la décision de transmettre directement des informations au Conngrès Juif mondial est donc importante, et la date pourrait être l'automne 42. S'il sent une réaction positive (et la possibilité d'établir un second contact dans l'administration Roosevelt via Morgenthau, après celui établi auprès d'Eleanor) il pourrait se sentir encouragé à agir ainsi.
Les bonnes performances militaires de Tchernyakovsky seront aussi mises en valeur pour les journalistes américains dans ce contexte
(Tchernyakovsky a été le seul général commandant de Front d'origine juive. A noter qu'en OTL pour l'offensive stratégiquement décisive "Bagration" Staline donna son aval à ce que 2 des 4 commandants de Front soient non-russes, Tchernyakovsky et Bagramyan).
Staline savait très bien, quand il le fallait, instrumentaliser la "politique des nationalités".

Si on tient compte du rôle de Blum et Mandel dans le gouvernement français on peut imaginer une action à double détente de la part de Josef Vissarianovitch...
(a) L'attaché militaire français à Moscou ou plus précisément l'officier de liaison SR (dans le cadre d'un équivalent français à la mission Y US-GB OTL) est informé par sa contre-partie du GRU des massacres commis par les nazis en Pologne et en URSS occupée vers octobre 42.
(b) L'ambassadeur Soviétique à Alger rencontre Blum ou Mandel début 43 et il leur transmet "à titre personnel" le dossier constitué par le GRU plus les premiers rapports collectés par les membres de la commission d'enquête soviétique (Erhenbourg, qui parle un français parfait et qui peut le cas échéant fair une visite à Alger, Grossman, mais aussi Simonov et bien d'autres).

En fait, connaissant (un peu...) les méthodes soviétiques, je verrai bien l'Ambassadeur soviétique contacter Mandel et non Blum (jouer à droite et une vieille technique des soviétique) et dans le même temps Erhenbourg, qui eut longtemps des sympathies socialistes et non communistes quand il vivait en France, venir à Alger, rencontrer Blum "à titre privé" et lui transmettre les informations qu'il détient.

dans le même temps, la Mission militaire Française en URSS aura eu le loisir de vérifier nombre d'info auprès du GRU, mais aussi en interrogeant des prisonniers et des défecteurs (souvent des Slovaques).

Blum et Mandel seront dans le même temps contactés par le Congrès Juif Mondial, en particulier quand l'USAAF va refuser (au début) d'intervenir.
La convergence des informations devarit être importante dès l'été 43 voire le début de l'automne.

F
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2008 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai situé mon récit en décembre, pour être tout à fait sûr.
Je viens de remanier légèrement mon texte en fonction de certains points abordés par Fantasque ci-dessus.
Il serait peut-être intéressant de le traduire en anglais pour le poster sur le NFB ?
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Didi



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MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2008 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je vas encore radoter, mais De Gaulle Président du Conseil c'est pas un peu fort Wink
Sinon le reste très intéressant
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2008 19:37    Sujet du message: Répondre en citant

Didi a écrit:
Je vas encore radoter, mais De Gaulle Président du Conseil c'est pas un peu fort Wink
Sinon le reste très intéressant


Je ne me relancerai pas dans le débat, sauf pour dire que la question sera discutée plus avant au moment de la "bascule", fin 1942 sans doute, au moment de l'arrivée au gouvernement des communistes.
D'ici là, on a du boulot dans d'autres domaines.
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Martel



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MessagePosté le: Jeu Jan 24, 2008 21:04    Sujet du message: Du travail sur la planche... Répondre en citant

Bonsoir,

Charles De Gaulle PDC pourquoi pas...
Si d'autres candidats sont possibles, il serait en son temps intéressant d'en débattre. Mais effectivement comme indiqué par CF le débat peut attendre que nous soyons fin 1942 début 1943...

D'ici là il y a du pain sur la planche...et question politique intérieure, nous en sommes encore si je ne m'abuse qu'en début 1941...

Bon après 1 bon mois d'arrétés comptables dans mon OTL, je retrouve un peu de temps pour travailler sur la 1ère session du parlement issu de la réforme consitutionnelle qui devrait se concrétiser maintenant rapidement.

Martel
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Bouhours Bernard



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MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2008 18:32    Sujet du message: Aréter un train de déportés Répondre en citant

Bonsoir. Je voudrais revenir à l'origine du sujet. Il soulève deux problèmes à mon avis: tout d'abord qu'est ce que la Résistance; et est-il possible d'arréter un convoi de déportés; Je pense que pour arriver à la réponse du sujet, il est primordial de se replonger dans l'ambiance et la raison d'être de la Résistance.
Au départ il y a une réaction "épidermique" de certaines personnes de quelque confession, ou quelque pensée politique que se soit. Ces gens se regroupent plus par connaissances que par autre chose. Il n'y a pas de réseaux de partis politiques, mais des conivences personnelles.
A mesure que le combat se développe un esprit "résistant" se développe: la société qui sortira de cette épreuve ne doit pas être la même que celle d'avant-guerre.Une société plus juste doit sortir de ce combat.
Voilà résumé succintement la Résistance.On pourra développer ce point si vous voulez; je rassemble en ce moment toute la documentation que je trouve sur ce sujet avec les témoignages de mon père, tant qu'il est avec nous.
Pour ce qui nous concerne dans ce sujet, il faut savoir que pour le Résistant de base, à l'époque il ne savait rien de la destination et du résultat des déportations. Mon père (83 ans aujourd'hui) m'explique que pour tout le monde c'était "nuit et brouillard". D'un côté il y avait la propagande qui montrait aux actualités cinéma ( le J.T. d'alors) les camps idylliques, avec parterres fleuris, jardiniers biens nourris, orchestres philarmoniques etc... De l'autre il y avait la rumeur, qui laissait entendre que c'était plutot une sorte de bagne comme à Cayenne. Mais ils ne soupçonnaient pas l'empleur de la tragédie, qui était aussi Top secret dans les Etats Majors allié.
Pour ce qui est des trains de déportés, je ne me hasarderais pas à affirmer que c'était des chemineaux allemands qui les menaient, mais ce que je sais , c'est qu'ils avaient priorité absolue sur tout les autres convois, même sur les trains de renforts ou de munitions aux heures difficiles pour les allemands en France.
La garde de ces trains était composée :
_de wagons à vigie qui théoriquement servaient aux serre-freins sur les convois engagés dans de fortes pentes
_de deux wagons, à chaque extrémités du convoi, pour les gardes SS (dans les convois importants il y en avait un supplémentaire au milieu. achaque arrèt les gardes descendaient aussitôt. (Ce qui me fait direque l'attaque réussie denos amis belges est un exploit on ne peut plus remarquable )
Quelque soit le type d'attaque, il ne faut pas perdre de vue qu'elle ne peut réussir qu'avec un comité de réception adéquat: des mouvements de résistance et l'aide de la population locale. En effet un train peut-être arrété en pleine campagne, mais les déportés auront du mal à sortir des wagons de marchandises où ils sont enfermés du fait de la garde nombreuse et bien armée qu'il faut neutraliser. Du fait des portes fermées de l'extérieur, du fait de la passivité de nombre de déportés raciaux qui subissent ( voir "La mémoire d'Abraham" de Mareck Halter) ou qui sont tenants de l'Ordre contre les "voyous". En outre, une fois les gens descendus il faut les faire disparaitre pour éviter qu'ils ne soient repris (comment faire avec des grands blessés qui ont été torturés, des femmes, des enfants, des vieillards. Autour d'une telle opération, il faut une logistique trop lourde pour les maquis de l'époque. Ce qui explique le fait que rien de semblable n'est été tenté à ce moment là.
Par contre des évasions individuelles ont été organisées sur les parcours pour sauver certains Résistants.
Je suis en train de dépouiller le récit du voyage du train fantome( dernier train de déportés partis du Sud-ouest de la France, quand j'aurais fini je vous tiendrai au courant. J'espère que ma petite contribution OTL pourra vous aider.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Aoû 31, 2008 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de ta contribution très intéressante.
Si tes travaux t'inspirent une illustration FTL, sur le dernier train par exemple, qui évidemment ne sera pas le même en FTL qu'en OTL, tu es le bienvenu !
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Alias



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2008 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

La réalité de la Résistance FTL n'est pas la même qu'en OTL: la question de la légitimité du gouvernement fantoche imposé par l'occupant ne pèse clairement pas en la faveur de ce dernier, par exemple.

En fait, je me demande si on a suffisamment débroussaillé cette question de la Résistance française, sa logistique, ses infrastructures, ses soutiens et ses ennemis.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2008 09:39    Sujet du message: Répondre en citant

Alias a écrit:
En fait, je me demande si on a suffisamment débroussaillé cette question de la Résistance française, sa logistique, ses infrastructures, ses soutiens et ses ennemis.


Non bien sûr... On manque un tout petit peu Wink de bras, de qualifications et de temps pour ça...
Mais je ne pense pas qu'on ait dit de grosses bêtises.
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Alias



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2008 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

J'aimerais bien aider plus, mais je me rends compte qu'au niveau qualification, je suis largement au-dessus de mes pompes. Cool
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JMT



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2008 13:02    Sujet du message: Re: Arréter un train de déportés Répondre en citant

Citation:
"Bouhours Bernard"]Bonsoir.
crouic

Quelque soit le type d'attaque, il ne faut pas perdre de vue qu'elle ne peut réussir qu'avec un comité de réception adéquat: des mouvements de résistance et l'aide de la population locale. En effet un train peut-être arrété en pleine campagne, mais les déportés auront du mal à sortir des wagons de marchandises où ils sont enfermés du fait de la garde nombreuse et bien armée qu'il faut neutraliser. Du fait des portes fermées de l'extérieur, du fait de la passivité de nombre de déportés raciaux qui subissent ( voir "La mémoire d'Abraham" de Mareck Halter) ou qui sont tenants de l'Ordre contre les "voyous". En outre, une fois les gens descendus il faut les faire disparaitre pour éviter qu'ils ne soient repris (comment faire avec des grands blessés qui ont été torturés, des femmes, des enfants, des vieillards. Autour d'une telle opération, il faut une logistique trop lourde pour les maquis de l'époque. Ce qui explique le fait que rien de semblable n'est été tenté à ce moment là.


Salut

Il me semble qu'il y aurait une solution.

Même si "on" ne sait pas où vont les passagers de ces trains, on peut se dire, à moins d'être complice des allemands, qu'il n'est pas souhaitable qu'ils puissent être emmenés facilement.

De même si on réfléchit que les voies ferrées emportent vers l'Allemagne les fruits des pillages et de la contribution de la France à l'effort de guerre et ramènent en France des troupes et des armes pour l'armée allemande, c'est une chose qu'on ne peut laisser faire.

Je sais bien que les militaires considèrent que les opérations de sabotage sont trop complexes pour être laissées en général auxx mains des civils
Laughing

TOUTEFOIS

on pourrait imaginer qu'en prévision, nos armées laissent derrière les lignes pendant la bataille de France, aux bons soins "d'éléments sûrs", du matériel, des listes de points à saboter, des instructions. A charge pour eux de recruter les embryons de premiers réseaux pour les aider.

Je ne sais pas si cela entraverait de manière significative les opérations allemandes jusqu'en Août 40, mais toute journée de gagnée est un plus pour le grand déménagement!

En revanche sur le long terme, des destructions répétées devraient obliger les allemands à garder chaque point sensible du réseau donc bloquer des forces qui leur manqueraient ailleurs.

Avec un puissant réseau d'émetteurs radio émettant en français, mais aussi en néerlandais, allemand et italien, la guerre de propagande soutiendrait ces actions et pourrait porter à la connaissance de tous dans l'europe occupée qu'ils ont le moyen de lutter eux aussi contre les nazis en soutenant la résistance.

Dès qu'on pourra obtenir des renseignements sur la déportation et les camps de la mort, il faudra que cette information soit diffusée en permanence.

Le gouvernement et le parlement devrait proclamer que toute personne favorisant la déportation sera jugée à la fin de la guerre et risquera la peine de mort. Que par ailleurs, toute personne en position de le faire et qui refuserait son aide pour protéger des personnes en danger de déportation serait également jugée et passible de 10ans de travaux forcés. Il n'est pas nécessaire que ces menaces soient mises à exécution, il s'agit de combattre la trouille des allemands et du gouvernement fantoche par une autre trouille, et d'éviter à certains de céder à leurs mauvais instincts. ceci-dit, pas plus qu'en OTL, je pense qu'on n'échappera pas à la libération à une justice sommaire sauf si la police et la justice de la zone occupée continuent normalement leur travail grâce à l'action de résistants?

bref il s'agit d'organiser une opération "des millions de "père tranquille" pour multiplier les fronts!

JMT
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Alias



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2008 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais aussi à un truc dans le genre: le gouvernement français a, en gros, du 15 juin au 15 août 1940 pour préparer ce genre de petites surprises pour l'occupant.

Comme il n'est pas raisonnable de tout déménager, il est fort probable qu'une partie du matériel -- potentiellement déclassé, mais qui fait mal quand même -- soit caché dans des lieux sûrs et que, parmi les soldats, il y ait la mise en place de cellules de volontaires qui resteraient en Métropole pour préparer le retour.

La question est de savoir ce qui peut raisonnablement être organisé et mis sur pied en deux mois, au milieu du foutoir gigantesque que doit être le Grand Déménagement.

Pour les "trains de la mort", le fait qu'il y ait des convois surprotégés et classifiés trente niveaux au-dessus de top secret a certainement dû mettre la puce à l'oreille des Résistants. Il serait même envisageable que certains en arrête un "par erreur", en pensant stopper un convoi d'une importance stratégique.
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loic
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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2008 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Chers amis, bien que cette idée soit très séduisante, il ne faut pas oublier que nous regardons les choses de notre point de vue du 21ème siècle. Replaçons-nous dans le contexte (FTL qui plus est) et restons réalistes dans ce qu'il est possible de faire.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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JMT



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MessagePosté le: Lun Sep 01, 2008 18:25    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Chers amis, bien que cette idée soit très séduisante, il ne faut pas oublier que nous regardons les choses de notre point de vue du 21ème siècle. Replaçons-nous dans le contexte (FTL qui plus est) et restons réalistes dans ce qu'il est possible de faire.


JMT: ce n'est pas un point de vue XXIè siècle!

En OTL la France libre est née dans une débandade indescriptible et il y avait un gouvernement légal à défaut d'être légitime sur le sol métropolitain.

En FTL, il y a toujours un gouvernment légal et légitime qui décide de se transporter dans une partie du territoire à l'abri de l'ennemi dans le but prioritaire de poursuive la guerre et de la gagner.

Nous sommes donc dans deux univers mentaux complètement différents.

Si en OTL des cheminots, des militaires, d'autres fonctionnaires, mais aussi des individus lambdas dans leurs entreprises ou leur ferme, des retraités, des prêtres, etc... ont pris la décision de lutter contre l''occupant, malgré les difficultés matérielles, la collaboration de la police de Vichy avec l'ennemi, la délation, et l'interdiction du PC, si ils ont saboté des trains, des centrales élecriques, des usines fabriquant pour l'ennemi, etc.... il est inconcevable qu'en FTL ils ne fassent pas AU MOINS AUTANT, sachant que le pays est toujours représenté par un gouvernementet un parlement libres, qu'il poursuit la guerre comme allié de plein droit de l'Angleterre à égalité (et non pas seulement à titre folklorique comme les débuts de la FL qui pouvait n'avoir aucun avenir), avec la totalité de sa marine de guerre, de commerce, de son aviation, des centaines de milliers de soldats aguerris, etc....

Il n'y a aucune raison qu'en FTL de toujours rabacher qu'on en peut pas faire ceic et cela "à cause du grand déménagement", sinon vous allez finir par me convaincre que l'administration et les armées du 15 Juin 1940 (FTl=OTL) n'étaient qu'un ramassis d'andouilles totalement dépassées par les événements, ce qui justifie donc bien la raclée mémorable qu'on s'est prise.

Je veux bien considérer qu'il puisse y avoir quelques flottements, car après tout une défaite de cette ampleur n'était pas ancrée dans les mémoires (les anciens combattants de 1870 ne devaient plus être très nombreux Smile ni prévue (sinon il aurait fallu faire fonctionner quelques pelotons Smile

Psychologiquement, le peuple français et ses militaires attendaient que quelqu'un réagisse , donne un cap, insuffle un espoir, crée un choc salutaire. Ce choc c'est la décision de Reynaud et De Gaulle de poursuivre la guerre à mort contre les nazis et pour cela de se replier sur l'Algérie.

Suite à ce choc annoncé et vécu par tous les français pendus à leurs radios, il y a des ACTES: virer les militaires incapables, les politiciens défaitistes, organiser la suite des opérations. FTL le fait rapidement, avec la publicité nécessaire (suggestion pour le livre final: insister plus là-dessus et faire remonter l'état mental de la population pour rendre vraisemblable de nombreuses attitudes dérogeant d'OTL, rapidement et de plus en plus.)

Certes, le travail de vérification de la faisabilité d'une évolution non catastrophique de la guerre est absolument indispensable pour la vraisemblance de cette uchronie, mais à la limite c'est le jouet de nos amis militaires et on ne s'aventure pas beaucoup en disant que si en OTL les nazis ont été vaincus, il n'y a pas de raison vraisemblable qu'ils ne le soient pas en FTL (sauf à mettre une autre uchronie dans FTL, mais là n'est pas le sujet?).

Ce qui fera le succès d'un éventuel livre relatant toute cette aventure, c'est le décor autour, qui finalement est le plus difficile à construire.

N'oublions pas que la majeure partie de ce qui s'est fait jusque dans les années 1970 existait déjà ou découle directement de ce qu'on pouvait faire matériellement et intellectuellement en 1940.

Le keynésianisme a gouverné nos économies jusqu'au consensus de Washington en 1979. Les centrales nucléaires du plan Mesmer ne sont que des versions industrielles du principe de la marmite d'Enrico Fermi sous les gradins du stade de Chicago. Le projet Apollo n'est qu'une extension des travaux de l'équipe de Wehrner Von Braun à Pennemunde.

Or en portant une forte attention à la construction de ce "décor", on va probablement s'apercevoir qu'il a au moins autant sinon plus de chances d'être radicalement différent d'OTL que les opérations militaires proprement dites ne le sont, à "décor constant".

Petit exemple: c'est très sympathique de savoir qu'une trentaine de nos chasseurs seront éventuellement un peu plus performants face à leurs adversaires japonais, mais simultanément, si des opérations de sabotages massives et organisées des infrastructures et des actions de guérilla sur l'arrière du front (une fois la majeure partie de la population de ces zones évacuée vers le sud et l'Espagne:-) permettaient de ralentir voire de stopper l'avance allemande vers le sud de la France jusqu'en septembre ou octobre 1940, peut etre pourrait-on disposer de 400 ou 600 avions de plus (sur la base des chiffres donnés), ce qui devrait dans la foulée poser quelques problèmes à la Lutwaffe, au ravitaillement des blindés qui finiraient déchenillés, sans munitions et sans carburant.

Du coup,peut-être que les Anglais, comprenant qu'il y a moyen de casser les reins à l'Allemagne sur cette offensive pourraient utiliser plus massivement leur aviation plutot que de la garder en réserve pour la bataille d'Angleterre qui pourrait ainsi n'être pas à jouer avant le mauvais temps.

Etc, etc, etc. (Le Roi et moi!)

Evidemment ce n'est pas Pétain qui va proposer de se lancer dans la guérilla:-)

En Juin 1940 on doit pouvoir trouver des gens qui connaissent voire qui sont capables d'organiser une guerilla, des groupes de saboteurs, d'évacuer des populations, de pratiquer la terre brûlée.

Mais tout cela ce n'est pas un état major même épuré de ses momies qui va le faire si les politiques ne lui donnent pas d'ordres formels pour les objectifs des opérations militaires.

Ces ordres devront être assortis d'une mobilisation totale de l'administration civile (là aussi, l'état de guerre permet de virer les incapables et les saboteurs) qui ne pourra pas faire moins bien en FTL qu'en OTL.

La population devra recevoir des consignes claires d'évacuation des mères, enfants et vieillards, afin que les autres puissent soutenir l'armée où tout ce qui porte un uniforme devra se trouver au front (même s'il manque d'armes on peut les partager entre plusieurs combattants successifs... je viens de réinventer le soldat en 3*8 des sièges moyenâgeux:-) les civils étant chargés de toutes les tâches non combattantes.

Au delà de ces quelques "anecdotes pour l'exemple", il me semble donc indispensable d'explorer à fond toutes les pistes "non militaires", à la fois parce qu'elles conditionnent fortement les opérations militaires, mais aussi parce que la réussite de l'uchronie c'est d'arriver à bâtir une histoire FTL qui débouche sur quelque chose de vraisemblable mais aussi de très différent d'OTL.

Avec le conflit russo-géorgien, on en voit sûrement tout l'intérêt Smile

JMT
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