Fantasque Time Line

[JPBWEB]

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

[loic]

Ce serait surtout ouvrir la boîte de Pandore !
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Braudelien]

[JPBWEB]

[Colonel Gaunt]

L'empire aurait connu tôt ou tard un éclatement, une guerre civile à cause du nationalisme. De toute façon c'était déjà une double Monarchie
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[JPBWEB]

Je ne crois pas. Il n’y a pas de fatalité en histoire, la FTL le démontre tous les jours.

La these de l’Autriche-Hongrie, nouvel ‘Homme Malade De l’Europe’, une structure vermoulue, ‘Prison Des Peuples’, tenue a bout de bras par la force de l’habitude et le prestige personnel d’un souverain octogénaire, dont l’effondrement était imminent, tout ca ce sont des clichés laborieusement constitués après-coup par les états successeurs pour justifier a posteriori leur légitimité.

Il y avait certes des failles, la démocratie parlementaire dans la partie autrichienne de l’empire était grippée par le suffrage universel qui peuplait la chambre de deputes slaves qui votaient par nationalité et non par philosophie politique, et la partie hongroise vivait encore comme au XIXe siècle (ou meme au XVIII par certains aspects). Il y avait du nationalisme, certes, doublé d’irrédentisme pour ceux des peuples qui avaient une contrepartie de l’autre coté de la frontière (les Italiens, les Roumains, …), sans pour autant que quiconque souhaite réellement la fin de l’Empire.

Mais l’Autriche-Hongrie de 1914 était elle au bord de l’effondrement ? Certainement pas. Elle a mobilisé dans l’ordre, est entrée en guerre et a tenu 4 ans, en subissant des pertes effroyables et les effets de plus en plus débilitants du blocus allié. Sans la guerre, il y a gros a parier que le nouvel empereur (Franz Ferdinand s’il n’est pas assassiné, ou Karl) aurait trouvé le moyen de débloquer la situation, en s’appuyant sur les gens raisonnables.

Comme le disait non sans humour Karel Kramar, le leader nationaliste tchèque, ‘Les Habsbourgs sont la pour être critiqués, pas pour être remplacé.’ et soulignait que pour les Tchèques en particulier, un petit peuple enchâssé au milieu de dizaines de millions d’Allemands, l’empire austro-hongrois, avec ses failles et ses faiblesses, était un rempart irremplaçable et vital contre l’expansionnisme de leur puissant voisin. L’avenir lui a donné raison.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[Colonel Gaunt]

Je persiste et je signe. L'autriche-hongrie aurait implosé tôt ou tard. L'empire à connu au 19eme siècle deux crises majeurs, la révolution hongroise de 1848 qui a tenu les troupes hasbourgeoises en échec, qui ne gagnèrent que grâce au support des troupes russes. La partition de 1867 qui transforma l'empire en une double monarchie avec l'Empereur d'Autriche et le Roi de Hongrie sous forme d'union personnelle, afin de revaloriser l'élite nobiliaire et bourgeoise qui se sentait continuellement rabroué par les autrichiens, L'Empereur a bien envoyé Sissi et son mari en mission commando afin de mener une campagne massive de séduction afin de retourner l'opinion.
Si l'assasinat de l'archiduc a eu lieu en 14, c'est que depuis quelques temps l'Empire voulait écraser par la répression la plus brutale toute tentative nationaliste balkanique, qui par extension risquait de raviver la flamme nationaliste et sécessionniste hongroise et donc l'implosion d'un ensemble complétement hétérogène de territoires.

En plus le Reich Allemand, depuis Sadowa, a traité continuellement l'empire comme un subalterne. Il fallait inféoder l'empire pour créer la Mitteleuropa (bien avant Hitler), et continuer une germanisation forcée des peuples afin de créer un ensemble homogène, c'est la signature d'un waffenbud en 1918 (l'Autriche-Hongrie est placée sous la stricte tutelle du Reich par une alliance politique étroite, sur le modèle de celui liant les États fédérés du Reich, et par la constitution d'une union douanière).

La Hongrie aurait-elle acceptée ? Rien n'ai moins sur.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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[loic]

C'est un débat intéressant que je vais séparer.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Braudelien]

Merci loic.

Pour ma part, une bonne partie de ce que je sais de la question provient des fameux "Somnambules" de Christopher Clark - une autorité sur la question, même s'il a de toute évidence une certaine nostalgie subjective sur la période. D'après ce qu'il en dit, on peut sans doute affirmer deux faits importants.

D'abord, l'Autriche-Hongrie n'est pas un dinosaure per se. D'accord, c'est un État monarchique multinational - mais, et alors? À l'exception de la France et de l'Italie, toutes les grandes puissances européennes de l'époque répondent à cette définition - qu'on songe à L'Irlande britannique si l'on veut. La forme de l'état est certes imprégnée de conservatisme, mais l'administration fonctionne, bien même, et un parlementarisme balbutiant s'installe sans gripper l'appareil d'état tant qu'on l'a dit, puisque l'empereur fait large emploi d'une disposition constitutionnelle proche du 49-3 pour surmonter les fréquents blocages. Économiquement, l'Empire est loin, très loin d'être le plus mal loti.
D'où il ressort finalement ceci: que seule sa nature non multinationale mais a-nationale le met radicalement à part des autres. L'empire ne fonde pas sa légitimité sur la nation, d'une part, aucune nation n'en domine absolument toutes les autres, d'autre part.


D'où cette question, qui au fond est fondamentale quand on pose la question de la survie de l'AH: la coexistence de plusieurs nationalité devait elle à terme, par elle-même, forcément la tuer? En d'autres termes - l'État-Nation est il inévitable au début du xxe siècle? Et le second grand fait est probablement qu'on peut sans doute répondre non.
En effet, à la veille de la guerre, l'empire s'est engagé depuis un demi-siècle déjà sur une voie salvatrice - celle du compromis. Les nationalités, au moins dans la partie autrichienne, se voient accorder peu à peu leurs revendications; celles-ci sont formulées de plus en plus poliment, et leur réponse est de plus en plus souvent favorable. Cela ne signifie pas, loin de là, la disparition des revendications nationales; mais l'empire, au jour le jour, a appris à les gérer. Clark cite un journaliste de l'époque, selon lequel "la situation de l'empire est toujours désespérée, mais jamais grave".
De plus, la fédéralisation de l'empire est envisagée de plus en plus sérieusement. François-Joseph, cette admirable relique, s'y oppose, mais l'option est notamment portée par un certain François-Ferdinand...

Ainsi, on peut pour finir remarquer qu'il a fallu un cataclysme tel que la Première Guerre mondiale pour abattre l'empire...


Toutefois, sa vraie faiblesse n'est pas directement interne, mais diplomatique - l'empire n'est en 1914, chassé d'Allemagne et d'Italie et sans colonies, une Grande Puissance dans que dans les Balkans. Mais d'où question double - la 1gm est elle inévitable? Et la diplomatie AH peut-elle rebondir?

[Braudelien]

[Colonel Gaunt]

Sauf que :

Nous avons les Serbes qui depuis 1878 et le congrès de Berlin, sont indépendants et se font les chantres du Panslavisme dans les Balkans de l'ouest, veulent le retour de la Croatie-Slavonie dans une grande fédération slave de l'ouest sous le regard bienveillant du grand-frère slave russkoff.
Même si les croates sont catholiques et les serbes des orthodoxes ...
Les serbes qui sont remonté contre l'AH qui leur a soufflé le Kosovo et l'Albanie au sortir de la 1ere Guerre Balkanique, et l'AH qui leur coupe incidemment l'accès à la Mer. Les Serbes signent une alliance avec le Monténégro et la Russie et financent les mouvement politiques slaves contestataires dans les territoires sous domination AH, comme le groupe Jeune Bosnie qui a parmi ses membres un certain Gavrilo Princip. Les coups bas se succèdent comme la guerre des cochons.

Mais la Croatie-Slavonie est un territoire de l'AH, et même directement administré par le Royaume de Hongrie qui le dirige politiquent grâce au compromis imposé en 1867 qui fait de l'Autriche et de la Hongrie deux entités de droit et de force égale.
Et la Hongrie s'opposera a toute sortie de la Croatie de son giron car cela voudrait dire remettre en question sa liberté politique.

Et nous avons François Ferdinand, qui fait peur aux serbes, car il est partisan d'un rapprochement avec la Russie et d'un compromis politique pour l'AH portant sur plus d'autonomie pour les peuples de l'Empire donc pour les slaves.
Donc pour la Serbie, l'espoir d'un irrédentisme slave à la mode italienne pourrait s'éloigner si elle perd le soutien de la Russie et son aura séductrice pour les peuples slaves de l'AH déçus politiquement jusqu'à maintenant.

Donc FF ne doit pas montrer sur le trône. FF doit être éliminé...

Mais pas seulement pour la Serbie. Mais aussi par la Hongrie (évidemment politiquement, pas par le meurtre)

Pourquoi la Hongrie ? Car si FF est un ardent soutien de l'autonomie des ethnies de l'empire (nécessaire selon lui à la survit de l'Empire) au contraire de son oncle François Joseph, il est tout aussi un ardent adversaire de l'égalité hongroise, car c'est un conservateur politique, partisan de l'absolutisme politique.

C'est presque une comportement schizophrène mais qui s'explique par cela: S'il est partisan d'une autonomie des peuples de l'Empire, voir la mise en place d'un Empire Fédéral, cette solution doit se faire par la mise en place d'un pouvoir central fort mais surtout unique, recentré uniquement autour des Hasbourg, remettant donc en cause le compromis Hongrois de 1867 et l'égalité politique totale. Il faut supprimer la diète hongroise et le royaume.

Car le compromis de 1867 a déçu les autres peuples de l'Empire qui n'ont pas eu le même statut que la Hongrie, notamment les territoires slaves qui font les yeux doux à la Serbie...
D’où la formation de groupuscules comme Jeune Bosnie composé de croates, bosniaques qui veulent sortir du giron AH pour se regrouper autour de la Serbie au sein d'une fédération yougoslave...
(Il n'y a pas que le comportement, la situation politique est tout autant schizophrène)

Et dans la pensée politique de FF, il a totalement pris en grippe les Hongrois : En 1904

[JPBWEB]

On ne peut pas dire simplement: ‘L’Autriche-Hongrie aurait implosé tôt ou tard.’ Tôt ou tard, mais quand. En 1929, en 1935, en 1982, en 2017? Et pourquoi? On l’a dit, c’était un état multi-ethnique et multinational, comme beaucoup d’autres. On pourrait dire tout autant que l’Allemagne Impériale, la Russie Tsariste ou l’Empire Ottoman aurait implosé ‘tôt ou tard’, ou les empires coloniaux français et britanniques. Et on aurait eu raison, la preuve, ils se sont touts effondrés tôt ou tard, et les trois premiers nommés l’ont fait concomitamment a l’Autriche-Hongrie, ce qui suppose un faisceau de causes non-spécifiques a celle-ci (la Premiere Guerre mondiale peut-être ?).

L’Autriche-Hongrie était minée par ses nationalismes, c’est un fait, mais le système imperial s’y conformait et parvenait toujours a se tirer des pires conflagrations, par la pratique du compromis. Il y avait des excités et des mécontents, c’est vrai, mais quasiment personne de sensé n’appelait de ses voeux une chute de l’empire. Meme après 1918, la continuation économique de l’empire sous une forme confédérale, une union douanière et monétaire, a été sérieusement envisagée. C’aurait été une préfiguration d’Union Européenne, avec la Couronne comme monnaie commune.

Le royaume de Serbie était violemment anti-autrichien (et encore plus anti-hongrois), aucun doute la-dessus. Mais la Serbie était un petit pays épuisé par deux guerres balkaniques et face a un puisant voisin qu’elle n’avait ni l’intention ni l’intérêt de provoquer. la protection tusse n’avait rien d’automatique ni de garanti, et le gouvernement de Belgrade en était parfaitement conscient. Le premier ministre Pasic était d’ailleurs partisan d’une attitude conciliante avec l’Autriche-Hongrie, ce qui en faisait la bête noire des ‘durs’ de l’entourage du roi de Serbie, et n’est peut-être pas étranger a la compagne de destabilisation qui a culminé dan sua rocambolesque tentative d’assassinat de Franz Ferdinand.

Ce dernier détestait les Hongrois, qui le lui rendaient bien, c’est un fait. Mais l’Ausgleich de 1867 restait en vigueur. Son renouvellement décennal suivant, en 1917, apparaissait problématique, mais c’est une de ces convulsions que l’Autriche-Hongrie avait appris a surmonter.

La Croatie bénéficiaitit au sein du royaume de Hongrie de son propre compromis, appelé Nagodba, datant de 1868, qui lui accordait l’autonomie interne du royaume de Croatie, Slavonie et Dalmatie au sein du royaume de Hongrie (la Dalmatie restant séparée), la reconnaissance de la langue croate etc. Des lors, les Croates n’avaient guère de raison de militer activement pour quitter le giron austro-hongrois, ni meme remettre en question le compromis avec le gouvernement de Budapest.

On l’a dit très justement: aucune germanisation forcée, et meme les Autrichiens de langue allemande se sentaient de moins en moins concernés par ce qu’ils percevaient comme l’empire des autres. Personne ne peut dire ce que Franz Ferdinand aurait fait. Le personnage était imprévisible et changeant, pas forcement très équilibré mentalement, et il n’est meme pas evident qu’il aurait succédé a Franz Josef ou règné longtemps. De plus, l’empereur d’Autriche n’était pas un souverain absolu, et ses pouvoirs, quoique considérables, étaient balancés tant en Autriche qu’en Hongrie par un parlementarisme constitutionnel qui l’obligeait a suivre une politique modérée.

Poor toutes ces raisons, je persiste a ne pas voir pourquoi on pourrait considerer que l’Autriche-Hongrie était vouée a un effondrement que presque personne ne souhaitait et que rien d’autre qu’un cataclysme majeur ne rendrait possible.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[patrikev]

Sans guerre, l'Empire austro-hongrois aurait peut-être survécu, même dans un état de mésentente chronique, les exemples ne manquent pas. Le problème, c'est que sa situation à côté de la Russie rendait la guerre très difficilement évitable, et c'est même ce qui a décidé le gouvernement de Vienne à lancer une guerre "préventive" aux côtés de l'Allemagne.

En tout cas, une fois l'Empire brisé, aucun parti important, dans aucun pays de l'ex-Empire, n'a pu se former pour demander sa reconstitution. Même quand un parti hongrois a voulu rétablir Charles de Habsbourg sur le trône, en 1920, il a posé pour condition qu'il renoncerait à toute prétention au trône d'Autriche. Il y a eu des projets en l'air dans les années 1940 (j'en ai parlé) mais ils n'ont pas dépassé le stade des bonnes intentions. Et depuis 1989, à part notre compatriote Pierre Béhar, on ne peut pas dire que les partisans d'une nouvelle Autriche-Hongrie se bousculent.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Colonel Gaunt]

[Braudelien]

De retour sur le forum, après un voyage... À Vienne et Budapest (ça ne s'invente pas).

Sans revenir en détail sur ce qui a été dit, je rejoins ce qui paraît l'opinion moyenne: les problèmes de politique intérieure de l'AH, s'ils sont réels et structurels, n'ont rien que de très surmontable à long terme - ne serait-ce que par inertie et par le compromis bancal dont les Austro-Hongrois sont des artistes consommés. Toutefois, la rivalité avec la Russie dans les Balkans est elle aussi structurelle; l'AH a peu de chance d'éviter une guerre, soit contre la Serbie seule, soit contre la Russie et ses alliés balkaniques seuls, soit contre toute l'Entente comme otl. Admettons qu'elle puisse remporter les deux premiers cas et soit condamnée dans le troisième - raisonnable?

Il faut soit qu'un compromis soit trouvé entre les puissances pour éviter l'implication de l'Allemagne et de la France et tutti quanti - improbable en 1914, mais possible; soit, et l'uchronie me paraît plus intéressante à explorer, que l'AH sorte de la guerre en 1916-17...
Car il me paraît y avoir là une fenêtre pour que l'Autriche, qui a rempli ses buts de guerre, supporte moyennement l'"aide" allemande, et voit un nouvel empereur (Charles Ier) monter sur le trône, cherche à négocier... Otl, ils l'ont fait - ça a même manoeuvré sec dans certains couloirs - mais n'ont pu parvenir à un accord.

Voici donc (enfin!) ma proposition: partons d'un demi-échec de l'offensive Broussilov.
Mettons que Broussilov lui-même meure à la veille de l'attaque - accident de voiture, balle perdue, peau de banane, vous avez le choix des armes! "Son" attaque reposait en bonne partie sur lui, de loin le meilleur général de l'armée russe. S'il disparaît, elle pourra sans doute remporter des succès limités initialement - juste assez pour dégoûter les autrichiens - mais finir par un désastre... De là, avec un effondrement précoce de la Russie, mettons fin 1916 - mi 1917, la situation suivante:

- La Russie, ennemi principal de l'AH, est hors-jeu
- L'AH est épuisée mais à rempli ses buts de guerre essentiels.
- L'Allemagne est revigorée par la perspective d'une grande rocade est-ouest et d'une nouvelle offensive en France, plus jusqu'auboutiste que jamais.
- La France et l'Angleterre seraient inquiets de la position de l'Allemagne
- l'Italie pourrait éventuellement recevoir une concession territoriale quelconque (le sud-tirol, des bouts de Slovénie, Lissa, éventuellement même Trieste) en échange de la Serbie concédée à l'AH.
D'où possibilité d'un petit arrangement sur le dos de Berlin... Qu'en dites-vous?