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Attentat contre Hitler FTL
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Manu Militari



Inscrit le: 28 Aoû 2007
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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 09:10    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Quant à l'idée de supprimer A.H. dans la FTL, elle est peu probable. Une des règles est "même cause, même punition". Autrement dit, la sacoche fatale sera déplacée ici aussi Smile.
... Tout à fait d'accord, vendre son âme au diable doit quand même rapporter quelques avantages ! Wink

(je vais référence au texte sur l'agent secret anglais spécialiste des explosifs et à son entretien pour les cahiers du cinéma 25 ans après la guerre)

Salutations.
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Gltpier



Inscrit le: 23 Nov 2007
Messages: 44

MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 10:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Et une opération Foxley (assassinat de Hitler par les alliés occidentaux) n'est elle pas envisageable ?
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Quant à l'idée de supprimer A.H. dans la FTL, elle est peu probable. Une des règles est "même cause, même punition". Autrement dit, la sacoche fatale sera déplacée ici aussi Smile.


Je suis d'accord sur le principe "mêmes causes=mêmes effets". Mais l'histoire de la sacoche qui gêne n'est pas le seul paramêtre à prendre en compte.

Dans l'emission Unsolved Story n°3 daté de 2002 sur Military Channel (USA), l'épisode Killing Hitler étudiait les raisons de la survie d'Adolf Hitler le 20 Juillet 1944. Le scénario de l'attentat était récrée avec des variantes, à l'aide d'explosifs et de mannequins. La conclusion au terme de l'émission était qu'Hitler devait sa survie à l'accumulation de trois facteurs distincts, dont un seul aurait suffit à provoquer sa mort s'il avait été différent.

- 1) Le déplacement de la sacoche. Le pied de la table à encaissé une partie du souffle.
- 2) Une seule des charges explosives prévues à sauté. L'explosion à été deux fois moins puissante qu'elle n'aurait du l'être.
- 3) La réunion a eu lieu dans un batiment en surface. L'onde de choc de l'explosion s'est partiellement dissipé par les ouvertures du batiment au lieu de rebondir sur les parois comme dans un bunker.

Je veut bien que la sacoche soit toujours aussi génante et soit déplacé, mais les deux autres facteurs peuvent varier.

-Pour ce qui est des deux charges explosives, Stauffenberg n'a pas réussi à les amorcer toutes les deux car;
1) Il était handicapé d'une main (doigts manquants et prothèse-pince)
2) Il a été dérangé par un importun lors de l'amorcage (le temps lui a manqué)
3) La réunion prévue ou Hitler devait être présent à été avancé d'une demi-heure a cause d'une visite prévue de Mussolini (le temps lui a manqué doublement)
4) Il n'était pas expert en explosifs ( il aurait laissé la deuxième charge avec la première au lieu de la mettre de coté. L'explosion de la première charge aurait entrainé celle de la seconde)

-Pour ce qui est du lieu même de l'attentat, l'endroit joue un role important;
1) L'explosion ayant eu lieu dans un batiment à la surface , celle-ci s'est partiellement dissipé par les ouvertures du batiment. Portes, fenêtres et même le toit ont laissé passer une partie du souffle.
2) Dans un bunker, la même explosion aurait vu l'onde de choc rebondir sur les parois (plusieurs fois) et revenir sur les personnes présentes, les tuant sur le coup. Le même phénomène s'est vus lors des attentats du métro à Paris en 1995 et à Londres en 2005.

Pour entrainer une variation de ces deux facteurs, il y a deux possiblités.
Premièrement, que ce soit un autre que Stauffenberg qui amorce et pose la bombe. Pour les conjurés, le plus important chez Stauffenberg n'est pas tellement l'homme, mais le fait qu'il ait accès à la personne de Hiltler grace à ses fonctions. N'importe lequel des conspirateurs ayant un accès régulier à Hitler peut faire l'affaire. L'homme, quel qu'il soit, ne sera pas handicapé physiquement et le manque de temps ne sera pas un problème insurmontable. On peut aussi penser à un Stauffenberg qui serait toujours pleinement valide, le poste en Tunisie lui ayant valu d'être blessé OTL n'ayant jamais existé FTL.
Deuxièmement, que la reunion fatidique ait lieu dans un bunker. Comme la tentative semble envisagé pour Janvier 1944 au moment du "Bagration" de l'armée rouge, si la réunion doit avoir lieu à la "Tanière du Loup", cela risque nettement d'avoir lieu sous terre. Avec le recul du front depuis début 1943, il y a de gros risques d'averses soviétiques (voir occidentales), qui poussent à se reunir bien à l'abri des bombes. L'Obersalzberg ne sera pas utilisable car trop exposé à cette date, ce qui laisse (impératifs politiques obliges) le bunker de la Chancellerie du Reich.

Il faut également retenir que OTL, dans des conditions moins que parfaites, la bombe à fait quatres morts et quinze blessés (dont sept graves) sur dix-neufs participants. Tous (sauf Keitel) souffrait au minimum de perforation des tympans, Hitler avait environ deux cents éclats de bois dans la jambe. Son cuir chevelu était endommagé et son unirforme en lambeau.

Alors, je veut bien que la sacoche soit déplacé FTL comme OTL (avec les conséquences que l'on sait), mais il faut envisager serieusement que les autres facteurs de l'attentat (l'amorceur-poseur et le lieu lui-même) puissent varier.
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"Au jeu des trônes, il n'y a que des vainqueurs et des morts, il n'y a pas de demi-terme". La Reine Cersei.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, on peut tout imaginer, mais il y surtout a un choix "éditorial" à faire : veut-on ou non éliminer A.H. prématurément dans la FTL ? Personnellement, j'aurais tendance à répondre non.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Comme promis voici la composition du gouvernement provisoire qui devait prendre les commandes du Reich une fois le coup d'état réussi. Les milieux d'origines sont indiqués.

Général Ludwig Beck (de l'armée), président.
Carl Friedrich Goerdeler (DNVP), chancellier.
Wilhelm Leuschner (SPD), vice-chancelier.
Paul Lobe (SPD), president du parlement.
Julius Leber (SPD) ou Eugene Bolz (Zentrum), ministre de l'intérieur.
Friedrich Werner von Schelenburg ou Ulrich von Hassel, ministre des affaires étrangères.
Ewald Loeser, ministre des finances.
Friedrich Olbricht (de l'armée), ministre de la guerre.
Hans Oster (de l'armée), president de la court suprème de l'armée.
Hans Koch (église confessante), président de la cour suprème.
Bernard Letterhaus (syndicaliste catholique), ministre de la reconstruction ou sans portefeuille en fonction de la situation après le putsch.
Karl Blessing, ministre de l'économie ou président de la Reichbank.
Paul Lejeune-Jung (DNVP), ministre de l'économie.
Andreas Hermes (Zentrum), ministre de l'agriculture.
Josef Wirmer (Zentrum), minstre de la justice.
Henning von Trescow (de l'armée), chef de la police.
Albert Speer, éventuel ministre de l'armement. Devait être contacté après le Putsch et se voir faire une offre de ralliement au nouveau gouvernement.

Comme on peut le voir, la volonté des conjurés était de creer un gouvernment d'union-nationale aussi large que possible et excluant les extrèmes KPD (communistes) et NSDAP (nazis).

SPD=Parti Social-Démocrate (socialistes)
DNVP= Parti National du peuple (conservateurs, droite)
Zentrum= Parti Chrétien-Démocrate (centre droit)
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En effet, on peut tout imaginer, mais il y surtout a un choix "éditorial" à faire : veut-on ou non éliminer A.H. prématurément dans la FTL ? Personnellement, j'aurais tendance à répondre non.


Je ne pense pas à faire eliminer Hitler prématurément. Cela risquerait de compliquer serieusement le travail sur la FTL. Et comment rendre "l'histoire" intérrèssante si le méchant principal disparait trop tot. Non, je pense juste que faire mourir Hitler (et tous ceux qui se trouvent autour de lui à la réunion) lors de l'équivalent FTL de la dernière tentative OTL de l'assassiner (et de renverser son régime) est une bonne idée. Après avoir arrangé un malheureux accident de voiture réussi du premier coup à une certaine comtesse, on peut bien garantir le décès d'un dictateur poursuivi par l'acharnement des ses oppossant. Surtout vu le nombre de tentative dirigées contre lui.
Maintenant, ce n'est pas prévus avant 1944 et la dernière année de la guerre, et je suis près à defendre mon point de vue.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 15:45    Sujet du message: Répondre en citant

Voici le texte qui devait être diffusé après le pustch du 20 juillet 1944. Je precise qu'il s'agit d'une traduction d'une version en anglais. Je demande l'indulgence pour les eventuelles erreurs.


Le Fuhrer Adolf Hitler est mort!

Une clique de dirigigeants du parti sans scrupules et étranger au front a essayé, exploitant cette situation, de s'abattre sur les arrières du front qui combat durement et de s'emparer du pouvoir pour atteindre ses propres objectifs. En cette heure de grand danger, le gouvernement du Reich a décrété un état militaire d'urgence pour le maintien de la loi et de l'ordre, et dans le même temp de transferer le pouvoir exécutif, avec le commandement suprème des forces armées à moi (nom du titulaire du poste). Avec ceci, j'ordonne:


1) Je transfère le pouvoir exécutif - avec droit de délégation, aux commandants territoriaux -dans le secteur de l'armée de l'intérieur, au commandant de l'armée de réserve sous la direction conjointe du commandant suprème de l'armée de l'interieur - dans les territoires occupés occidentaux, au commandant suprème ouest - en Italie, au commandant suprème sud-ouest - dans les territoires occupés orientaux, aux commandants suprèmes des groupes d'armés et au commandant de l'armée des territoires de l'est pour leurs zones de commandement respectives - au Danemark et en Norvège, au commandant de l'armée.


2) Les detenteurs des pouvoirs exécutifs ont le controle sur:

a) toutes les sections et unités des forces armées, incluant la Waffen-SS, le Service du Travail du Reich et l'Organisation Todt, dans leurs zones de commandement.

b) toutes les autorités publiques ( du Reich, de l'Allemagne, des états et des municipalitées ), particulièrement l'intégralité de l'application de la loi, de la police de securité et la police administrative.

c) tous les chefs de bureaux et subdivisions du NSDAP, et toutes les associations affiliés.

d) tous les services de transport et services publiques.


3) L'intégralité de la Waffen-SS est intégré à l'armée avec effet immédiat.


4) Les detenteurs des pouvoirs executifs sont responsables du maintien de l'ordre et de la sécurité publique. Ils sont particulièrement chargés:

a) de la protection des installations de communications.

b) de l'élimination du SD (service de sécurité).


Toute opposition contre le pouvoir de mise en application militaire devra être brisé sans pitié.
En cette heure de grand danger pour la mêre patrie, l'unité des forces armées et le maintien de la pleine discipline est de la plus haute necéssité.
C'est pourquoi je fait du devoir de tous les commandants de l'armée, de la marine et de l'armée de l'air, de soutenir les détenteurs des pouvoirs exécutifs dans l'accomplissement de leurs taches difficiles de toutes les façons qu'ils puissent et de garantir le respect de leurs directives par les sections subordonnées. Le soldat allemand se trouve devant une tache historique. Il dépend de son energie et de son attitude de savoir si l'allemagne sera sauvé.


Ma maitrise de l'anglais étant ce qu'elle est, j'ai essaye de traduire en respectant autant que possible le sens et l'esprit du texte. J'ai collé le plus fidèlement possible à celui-ci. En tous cas, c'est la proclamation d'un coup d'état militaire dans les règles avec prise de pouvoir par les grands commandants régionaux.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 18:35    Sujet du message: Répondre en citant

normalement la guerre se termine en septembre 4 e qui veut dire qu'AH se suicide pour la rentrée scolaire

dans ces conditions :

l'attentat walkirie devrait avoir lieu soit un an avant mais est ce plausible compte tenu de la date avancée (mi 43 soit dans 6 mois à peine sur la chrono FTL)
soit plus tard, mais quand? compte tenu que le regime sera amené à se nazifier plus rapidement compte tenu des defaites et de la fin plus abrupte.

bref vont ils avoir le temps de faire walkirie, si il y a une nazification qui n'a pas besoin d'attentat pour se mettre en place? en 44 il devrait y avoir des tas d'arrestations / demissions / executions (une repression plus feroce ) et ce, sans attentat
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 19:09    Sujet du message: Répondre en citant

Capitaine caverne a écrit:

Après avoir arrangé un malheureux accident de voiture réussi du premier coup à une certaine comtesse, on peut bien garantir le décès d'un dictateur poursuivi par l'acharnement des ses opposants.


Ce n’est pas tout à fait la même chose, à mon avis. L’accident de voiture de la Comtesse de Portes est l’élément scénaristique symbolique qui fournit le contexte au sursaut, celui-ci restant à mon sens tout à fait plausible, quoique forcément moins évident, même si la néfaste égérie restait dans le paysage.

La mort d’Adolf Hitler dans un attentat, aussi justifiable qu’elle fut (et je souscris entièrement aux arguments avancés), ouvrirait la boite de Pandore, notamment quant à la poursuite ou non de la guerre. Rien ne permet d’assurer que le putsch consécutif à la mort d’Hitler aurait réussi, ni qu’en cas d’échec les dignitaires nazis survivants auraient réagi de manière prévisible, car le régime nazi, malgré sa brutalité et les moyens considérables dont il disposait, était loin d’être stable et était traversé par des lignes de faille considérables dont on mesure mal les ramifications.

Peut-être serait il possible (et plausible) de laisser Hitler survivre à l’attentat mais en le blessant plus gravement que ce fut le cas, ouvrant la voie à une belle foire d’empoigne entre les pourris de son entourage pour une sorte de semi-régence.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

On peut imaginer une solution intermédiaire.
L'attentat réussi, Hitler et tous les participants de la réunion meurent (dont Jodl et Keitel) pour les raisons "techniques" que j'ai évoqués dans mes précedents messages. Mais comme historiquement, il y a de la confusion chez les conspirateurs qui hesitent à passer à l'acte et à lancer leur putsch. Himmler (comme historiquement) prend les choses en main et lance la répréssion. Il en profite alors pour s'emparer du pouvoir, l'OKW et l'OKH ayant étés décapités et aucun de ses rivaux chez les nazis de haut-rang ne disposant de relais de dans les forces armées lui permettant de contester son nouveau pouvoir. L'allemagne devient un état SS encore plus oppressif et repressif qu'historiquement.
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lebobouba



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Messages: 348
Localisation: Devant son écran

MessagePosté le: Lun Mar 29, 2010 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Hitler pourrait échapper à l'attentat mais pas forcément en un seul morceau.

Comme OTL, les conjurés lancent l'opération "Walkyrie", persuadés de sa mort ( une des graves erreurs a été de ne pas vérifier qu'il avait bien été tué par l'explosion) .
Durant deux ou trois jours, tout se passerait comme prévu, certaines grosses huiles du NSDAP de la Gestapo ou du SD seraient flingués "préventivement" au coin de la rue.

Et là deux possibilités:

_Sérieusement commotionné, on reste sans nouvelles de lui quelques temps, la nouvelle qu'il est en vie pourrait déboucher sur une rapide guerre larvée entre les conjurés et les
sbires qui lui sont restés fidèles ( Bormann, Himmler, Goebbels si ils sont toujours en vie...) et poursuivre un chemin identique OTL avec une répression plus féroce.

_Gravement blessé, il est vivant mais n'est plus en état de diriger.
L'annonce de sa survie à la radio provoque l'échec de "Walkyrie" comme OTL et les acolytes tels que Goering en profite pour etre calife à la place du calife.
( Il existait un document de 1941, indiquant que le gros Hermann lui succèderait s'il venait à mourir ou à etre dans l'incapacité de gouverner ).
Alité, il serait utilisé symboliquement pour la Propagande, pendant que ses acolytes se disputeraient les miettes du pouvoir.
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Gltpier



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Messages: 44

MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 07:22    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis son échec de la bataille d'Angleterre en 1940 OTL, le pouvoir (réel) revient à la SS, au SD (Himmler; Heydrich)

De plus, Goring (OTL) met en garde Hitler dans une guerre sur deux fronts...

Lors de l'attentat du 20 juillet 1944, Hitler se tourna principalement vers Himmler...
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dak69



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Messages: 345
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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Le propre d'un dictateur, c'est de ne laisser aucune faction de ses troupes suffisamment puissante pour qu'elle puisse chercher à le renverser. Et aussi, de jouer en permanence ces différentes factions les unes contre les autres, en les cloisonnant au maximum.

Adolf, au fil du temps, a eu plusieurs "dauphins" désignés. Entre Goering officiellement numéro 2, Hess désigné comme successeur, Borrmann, et sans doute d'autres qui auraient pu exhiber un chiffon de papier quelconque leur donnant ce qu'ils croyaient être la légitimité dans la succession.

En cas de disparition "normale" (c'est à dire de mort naturelle ou à la suite d'événements liés à la guerre) d'Adolf, pour qu'un successeur quelconque puisse prendre effectivement la suite, il aurait dû s'allier avec ce qui représentait la continuité implicite du régime, personnalisée par Himmler et ses deux bras armés : les SS et le SD, dont la Gestapo fait partie. Et quel que soit le successeur de façade, le vrai continuateur aurait été Himmler. Ce scénario n'avait qu'une exception : en cas de suicide, le régime s'arrêtait implicitement de par la volonté de son créateur, et en désignant Dönitz, dans un dernier tour de passe-passe, Adolf nommait quelqu'un à la fois présentable mais aussi symbole de ce qui lui avait apporté le plus de satisfactions pendant les années de la guerre...

Aucun militaire ne figurait dans la liste des dauphins putatifs. Et pour cause. En cas de soulèvement, l'armée "de réserve" n'aurait servi qu'à "tenir le pays" pour couvrit les arrières du "pouvoir nazi légitime" (si on peut employer cette expression !). Et en juillet 1944 OTL, cette armée de réserve était déjà bien faible : des recrues de plus en plus jeunes encadrée par des plus que vétérans.

En cas de "complot de type Stauffenberg" réussi dans la FTL, je maintiens qu'on assisterait à une prise de pouvoir par les éléments à la solde de Himmler, après sans doute un épisode extrêmement violent. Et Himmler, plus rusé et plus retors encore que son modèle, n'exécuterait pas à tour de bras tous les généraux compromis : il les tiendrait en otage, le temps de finir son horrible et abject dessein. La cours de la guerre en serait sans doute changé, avec un abandon des positions à l'ouest, une position hyper-défensive à l'est le temps nécessaire, et après, tout est possible.

Bien amicalement
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mescal



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 08:19    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Un point important à considérer pour les motivations des comploteurs et donc pour savoir si/quand ils passent à l'action est l'attitude des Alliés.

Quid de l'équivalent FTL de Casablanca ?
Le principe de la capitulation sans condition est-il posé aussi clairement ?
Si oui, à quelle date ?
_________________
Olivier
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Mar 30, 2010 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

Il y d'ailleurs un autre phénomène dont il faudrait rendre compte, c'est la montée en puissance de la SS. Tant sur le plan politique que militaire, celle-ci s'érige de plus en plus au fil du temps en "état" dans l'état allemand, avec notamment la prise de controle au fil du temps de tout l'appareil de sécurité du reich. On sait ce qu'il en est OTL, mais FTL? Les territoires controlés et les crises internes qui ont permis sont ascencion ne sont pas les mêmes aussi bien dans le temp que dans l'espace! Les 38 divisions et autres unités combattantes ne seront pas crées au même moment et certaines sources de recrutement risquent de rester innacessibles (cosaques, baltes, etc). Normalement FTL comme OTL, la SS ne devrait pas être autorisée à recruter des soldats "non-germains"(allemands du reich, volksdeutche, peuples "germaniques" tels les néerlandais) avant Barbarossa. Qu'est-il prévu?
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