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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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 Posté le: Sam Juin 18, 2016 12:50 Sujet du message: |
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| Anaxagore a écrit: |
Je viens juste de terminer "Berlin 1945" le livre de Vassili Tchouïkov qui raconte la dernière année de la guerre. Et pendant l'offensive Bagration, les troupes soviétiques ont contourné de nombreuses place-fortes qui les auraient retardées, laissant aux troupes de la deuxième ligne le soin de les encercler et de les réduire. Les villes de Schneidermühl, Breslau, Glogau, Küstrin, Slettin et Francfort-sur-l'Oder furent ainsi contournées et encerclées. |
La situation militaire n'est peut être pas la même en 44 qu'en 45: après Bagration, certes l'armée allemande a connu une grande défaite, mais une contre attaque reste possible et les soviétiques sont donc encore prudents. Si les soviétiques s'amusaient à encercler Varsovie et à avancer juste après Bagration (je sais, ce n'est pas vraiment possible en terme de logistique), il y aurait un risque de contre attaque de l'armée allemande pour se relier à Varsovie et rejoindre les troupes allemandes assiégées. En 45, lors de la ruée sur Berlin, il n'y a plus aucun risque (l'armée allemande a perdu toute capacité de contre attaque à grande échelle, la dernière étant su le front ouest à l'hiver 44-45), et si contre attaque il y avait, elle ne viserait pas des forteresses en arrière, mais essaierait de libérer Berlin.
De même en FTL (fin 43?) il serait imprudent je pense de la part des soviétiques d'envisager d'encercler Varsovie sans la prendre, par crainte d'une possible contre-attaque allemande (même situation sans doute que 44 OTL, l'armée allemande n'est pas encore vaincue et a encore la possibilité de faire de dangereuses contre attaques). |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1307
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juin 18, 2016 14:46 Sujet du message: |
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Il y a festung et festung. FTL aussi les soviétiques contourneront une bonne partie de ces places-fortes. Mais là on parle d'une énorme agglomération...on ne peut pas faire comme si elle n'était pas là ! OTL l'Armée Rouge a pris le soin d'assiéger et de prendre Varsovie, Budapest, Königsberg, Vienne, Berlin... Ce sera la même chose FTL. Et puis le cas de Varsovie est éminemment politique.
Bagration FTL aura lieu au premier trimestre 44, donc pour la chute de Varsovie ce sera vraisemblablement au début du printemps.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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dado
Inscrit le: 12 Nov 2013
Messages: 995
Localisation: Lille
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| Posté le: Sam Juin 18, 2016 14:56 Sujet du message: |
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| Tu me diras, par contre ils ont contourné la Courlande... sauf qu'elle n'a pas vraiment d'intérêt, sinon d'y bloquer tant de divisions allemandes ^^ |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1307
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juin 18, 2016 16:22 Sujet du message: |
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| dado a écrit: | | Tu me diras, par contre ils ont contourné la Courlande... sauf qu'elle n'a pas vraiment d'intérêt, sinon d'y bloquer tant de divisions allemandes ^^ |
Oui, et la Courlande est totalement périphérique, tandis que Varsovie est en plein sur la route de Berlin.
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5467
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Juin 18, 2016 18:27 Sujet du message: |
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| le poireau a écrit: | Sur la question de Varsovie, le principal n'est pas le nombre d'insurgés qui pourraient être éliminés par les allemands ou les soviétiques eux-mêmes, ça c'est du détail, de la "statistique" comme dirait Staline, c'est surtout l'objectif politique. Prendre la ville, y installer un "gouvernement" polonais pro-soviétique, apparaître comme le seul libérateur de la Pologne et couper l'herbe sous le pied du gouvernement en exil.
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| Anaxagore a écrit: | | Par contre, les raisons politiques sont tout à fait valides. Le contrôle de la capitale par le gouvernement pro-soviétique serait un énorme atout pour l'immédiate après guerre. |
Je ne dis pas que la prise de Varsovie ne constitue pas un objectif politique majeur pour Staline, ni qu'il doive en abandonner le mérite à la seule résistance locale.
Je soumet seulement l'idée que, tant qu'à prendre la ville, et si les impératifs stratégiques n'imposent pas sa prise immédiatement, autant laisser un certain temps les Allemands décimer les insurgés.
Cela n’empêcherait pas Staline, au cas où l'insurrection apparaitrait en mesure de devenir rapidement victorieuse, de n'intervenir qu'à ce moment là, s'appropriant la gloire de la libération de la capitale polonaise au finish. Et il ne se trouvera pas grand monde à l'ouest pour lui contester ce succès. Le poids de l'URSS dans l'alliance est bien trop lourd pour cela, et même un peu plus FTL.
Dans l'intermède, serait obtenu par les Soviétiques l'avantage non-négligeable d'avoir vu fondre les rangs de la résistance sous les coups des Allemands d'abord, et "accidentellement" des Russes ensuite.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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