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Libération de Varsovie(Récit Imaginatif)
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 06:51    Sujet du message: Libération de Varsovie(Récit Imaginatif) Répondre en citant

l'armée rouge approche de la ville et toute la résistance aussi bien la communiste que celle fidélle a Londres(quelques jours avant les chefs résistant avait négocier un accord de commandement unifié).

déja l'artillerie Russe bombarde le faubourg de Praga(ortographe a vérifié)
elle commet une série de sabotage sur la totalité des moyens de communications cela empéche les allemand de déplacer leur troupes pour contre attaquer les russes et envoyer des renforts au première ligne, la poulation aide la résistance par bien des moyens(Cache Armement, PC, indication mouvement troupe allemandes) il faut noté également que les ordres religieux et les couvent servent pour les ordres masculin de Bancardier et Infirmier, et pour les ordres féminin elle servent d'infirmière dans les couvents qui sont transformés en Hopital ou les médecins du groupe médical de la résistance assure les soins médicaux au blessés.
un grand parc de la ville sert de point de parachutage de matériel alliés, les russe on enfin permis que les avions de transport venant d'italie puisse faire une escale sur l'arrière de leur ligne pour se ravitailler en carburant.
la totalité de la ville et liberée intacte et l'armée rouge entre dans la ville et poursuis son avance, la résistance a tendence communiste tente de prendre le pouvoir mais la résistance fidéle au gouvernement en exil réagit violament et force la résistance communiste a cesser ses opérations de prise de pouvoir.
des envoyés du gouvernement en exil son parachuthés pour organisée les ministéres et le pouvoir, et définir la ligne politique devant la pression communiste, il faut noté que des détachements de maquisard juif participe au combat contre les allemands en retraite, les allemands les surnommes "Les Loups Noir" car il sont accrocheur et féroce dans les combat, il est vrai qu'il veulent venger tout leur déportés.
quel est l'avis de Dimitri.
amitié
Chasseur corse
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LaMineur



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

En d'autres termes, récit imaginatif : Staline est subitement touché par la grâce, se repend de ses crimes passées, promet d'être gentil et se tire une balle dans le pied, en empêchant finalement les Allemands de massacrer à sa place ce qui reste de résistance polonaise non communiste.
On a vu plus crédible.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas crédible du tout,Staline a toujours haï les polonais et de plus veut que la Pologne soit sous le giron soviétique donc faire des concessions aux non-communistes est à exclure,Staline ne peut que dire à l'Armée Rouge de s'arrêter sur les bords de la Vistule et attendre que les allemands fasse le boulot à sa place en massacrant la Résistance Polonaise qui avait déclenchée l'Insurrection de Varsovie justement pour empêcher une mainmise des russes sur le pays mais il était naïf de croire que les Alliés allait aider les polonais contre les russes,ces derniers ayant plus de poids de l'alliance contre les nazis.

Quand au faubourg de Praga (en fait deux arrondissement de Varsovie:Praga-Południe et Praga-Północ),en OTL ce fut l'un des rares endroits de Varsovie a n'avoir pas été détruit par les combats ou par les nazis (pour rappel Varsovie fut détruite à 90% et ne comptait plus que 420 000 habitants en 1945 contre 1 300 000 en 1939,il a fallu attendre 1970 pour que ce chiffre soit de nouveau atteint puis dépassé).
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

En fait FTL il est assez vraisemblable que Varsovie soit libérée dans la foulée de l'offensive soviétique de l'hiver-printemps 44, le point de départ de l'opération Bagration étant sensiblement plus a l'ouest qu'OTL.
Néanmoins il n'y a aucune illusion a avoir quant a la politique de Staline vis-a-vis de la résistance polonaise non communiste !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
En fait FTL il est assez vraisemblable que Varsovie soit libérée dans la foulée de l'offensive soviétique de l'hiver-printemps 44, le point de départ de l'opération Bagration étant sensiblement plus a l'ouest qu'OTL.

Le soulèvement de Varsovie pourrait donc survenir plus tôt si l'on considère que, comme OTL, c'est l'arrivée imminente de l'Armée Rouge qui a incité la résistance polonaise à déclencher l’insurrection.

À ce stade, Staline, profitant de son avantage FTL, pourrait laisser ses armées avancer au nord et au sud de la ville, imposant une pause dans la progression des forces immédiatement sur la trajectoire de Varsovie, laissant ainsi le temps aux Allemands de massacrer à sa place les insurgés. Puis quand la résistance polonaise aura pratiquement été annihilée, il n'aura plus qu'à faire procéder à un large mouvement d’enveloppement de la capitale polonaise de grand style, prélude à sa prochaine "libération".

De cette façon le retard dans la progression de l'Armée Rouge engendré par l’insurrection pourra être au moins partiellement rattrapé.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Attention ! On ne peut imputer l'arrêt de l'armée rouge devant Varsovie seulement à une décision politique de laisser les allemands écraser le soulèvement. Il y avait bien d'autres raisons a cela ! Notamment le fait que les soviétiques viennent de parcourir 600 km d'une traite en quelques semaines et que leur logistique est a bout ! Il n'est pas certain qu'ils aient été en mesure de le faire militairement, ou en tout cas pas sans risque et de lourdes difficultés !
En fait il est très possible que c'est justement parce que l'armée rouge n'était pas en mesure de prendre Varsovie que Staline a laissé le soulèvement se faire écraser sans fournir la moindre assistance.
FTL l'intérêt politique de Staline pourrait être parfaitement inverse : prendre Varsovie au plus tôt pour éviter que la résistance polonaise ne le fasse a la place de ses armées. Et si dans les combats il y avait de regrettables "méprises" entre allemands et résistants, ce serait vraiment pas de chance !
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Abraham



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

A mon avis,vu la stratégie de l'Armée Rouge il est vrai que la possibilité d'aider la résistance polonaise était peut être faible mais il est impossible de nier que Staline voulait éradiquer les résistants polonais non-communistes pour pouvoir mettre en place un gouvernement polonais à la botte du Kremlin.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Abraham a écrit:
A mon avis,vu la stratégie de l'Armée Rouge il est vrai que la possibilité d'aider la résistance polonaise était peut être faible mais il est impossible de nier que Staline voulait éradiquer les résistants polonais non-communistes pour pouvoir mettre en place un gouvernement polonais à la botte du Kremlin.


Tout a fait, il s'agit du gouvernement dit de Lublin, du nom de la ville polonaise au sud-est de Varsovie dans laquelle Staline l'installe fin 44.
Mais si FTL Staline a la possibilité de prendre Varsovie pour y installer ce gouvernement... alors ce sera un très beau coup politique qui lui offrira l'occasion de marginaliser le gouvernement polonais légitime exilé a Londres.
C'est ce qui m'incite a penser que l'intérêt de Staline FTL pourrait bien être a une prise rapide de la ville par l'armée rouge.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Attention ! On ne peut imputer l'arrêt de l'armée rouge devant Varsovie seulement à une décision politique de laisser les allemands écraser le soulèvement. Il y avait bien d'autres raisons a cela ! Notamment le fait que les soviétiques viennent de parcourir 600 km d'une traite en quelques semaines et que leur logistique est a bout ! Il n'est pas certain qu'ils aient été en mesure de le faire militairement, ou en tout cas pas sans risque et de lourdes difficultés !
En fait il est très possible que c'est justement parce que l'armée rouge n'était pas en mesure de prendre Varsovie que Staline a laissé le soulèvement se faire écraser sans fournir la moindre assistance.
FTL l'intérêt politique de Staline pourrait être parfaitement inverse : prendre Varsovie au plus tôt pour éviter que la résistance polonaise ne le fasse a la place de ses armées. Et si dans les combats il y avait de regrettables "méprises" entre allemands et résistants, ce serait vraiment pas de chance !

Dans ce cas pourquoi ne pas imaginer une attitude opportuniste et cynique bien dans le genre du maitre du Kremlin ?


Dans ce scénario, Varsovie étant à portée de l’équivalent FTL de Bagration, Staline ordonnerait l'encerclement complet de la ville à distance respectable pendant que l'Armée Rouge poursuivrait plus à l'ouest son avancée tant que ses moyens le lui permettraient.

Il n'y aurait plus qu'à prétexter fallacieusement que la résistance allemande serait trop vigoureuse pour que la ville puisse être rapidement libérée, ce qui laisserait aux Allemands et aux Polonais tout le temps nécessaire pour s'entre tuer gaiement. Après quoi il ne resterait plus aux Soviétiques qu'à éliminer les rares survivants quels qu'ils puissent être.


le poireau a écrit:
Tout a fait, il s'agit du gouvernement dit de Lublin, du nom de la ville polonaise au sud-est de Varsovie dans laquelle Staline l'installe fin 44.
Mais si FTL Staline a la possibilité de prendre Varsovie pour y installer ce gouvernement... alors ce sera un très beau coup politique qui lui offrira l'occasion de marginaliser le gouvernement polonais légitime exilé a Londres.

Rien ne presse réellement.

Une fois Varsovie aux mains des Russes le gouvernement polonais pro-soviétique pourrait y être installé à loisir sans redouter, si les insurgés se sont efficacement faits étrillés par les Allemands, de voir naitre une éventuelle opposition armée contre-révolutionnaire dans les ruines de la ville.
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un scénario intéressant...mais je le crois moins vraisemblable.

Tout d'abord pour des raisons militaires : je ne vois pas les soviétiques laisser sur leurs arrières un tel abcès et surtout un tel centre de communication (point de passage sur la Vistule, carrefour routier et ferroviaire...). Stratégiquement le but de l'Armée Rouge est quant même de faire passer le plus vite possible le maximum de forces sur la rive ouest de la Vistule et il vaut mieux contrôler Varsovie pour cela.

Mais surtout il y là, encore, une excellente raison politique. Staline n'est pas uniquement cynique et paranoïaque, il a aussi une véritable aversion pour le risque (à la différence d'Hitler qui lui est un joueur). Staline déteste l'incertitude (même si il est très souvent exagérément optimiste) et ne joue que quant il est sûr de gagner. Or dans le scénario de l'encerclement il prendrait un risque : qui est susceptible de gagner ! OTL il n'y avait aucun doute : les insurgés ne pouvaient espérer aucun secours alors que les allemands se renforçaient. Mais ici les allemands sont eux aussi encerclés, ils pourraient être battus ou fuir la ville pour percer vers l'ouest (bien sûr Hitler ordonnera le contraire, mais il n'est pas toujours obéi). Bref Varsovie pourrait être libérée par les insurgés ! Perspective fort déplaisante aux yeux du maître du Kremlin !
Pour être totalement sûr de son coup, Staline doit prendre la ville le plus vite possible pour neutraliser les insurgés (d'abord politiquement... puis, plus tard, physiquement) et apparaître comme le seul "libérateur" de Varsovie et de la Pologne.
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 17, 2016 21:52    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais modifier le titre, car nous sommes en effet ici dans une hypothèse de travail pour 1944 FTL et non pas une uchronie en tant que telle.
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En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2016 05:06    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
je ne vois pas les soviétiques laisser sur leurs arrières un tel abcès et surtout un tel centre de communication (point de passage sur la Vistule, carrefour routier et ferroviaire...). Stratégiquement le but de l'Armée Rouge est quant même de faire passer le plus vite possible le maximum de forces sur la rive ouest de la Vistule et il vaut mieux contrôler Varsovie pour cela.

Effectivement, cet argument ne manque pas de poids et il pourrait être déterminant.


le poireau a écrit:
Bref Varsovie pourrait être libérée par les insurgés ! Perspective fort déplaisante aux yeux du maître du Kremlin !

Par contre, ici justement, si bien sûr l'argument stratégique ne l'emporterait pas sur tout le reste, Staline pourrait se montrer encore plus opportuniste et machiavélique que dans la première hypothèse de travail.

En effet, il devrait logiquement être assez bien informé de l'état d'avancement de l’insurrection dans Varsovie même. La situation militaire lui étant par ailleurs bien plus favorable FTL, il pourrait donc se montrer un tantinet audacieux et prendre le risque murement calculé de patienter un temps avant de s'emparer de la capitale polonaise.


Ensuite, au cas où ce serait la résistance qui aurait le dessus, il n'aurait plus, aux premiers signes d'un possible effondrement allemand, qu'à lâcher la bride à l'Armée Rouge et à ordonner la prise immédiate de la ville afin de dérober aux courageux mais malheureux Polonais les lauriers de la victoire.

Au passage bien évidemment, les hasards de la guerre étant ce qu'ils sont, nombre de "tirs amis", survenant au meilleur moment devrait permettre pendant l'investissement de la cité par les troupes soviétiques de dégarnir fort utilement les rangs de la résistance polonaise.

De même bien des insurgés, "pris à tort" par les soldats russes pour des Allemands travestis en civils et donc tenus pour des espions, pourraient se voir, sans doute un peu précipitamment dirons certains, passés par les armes.


Bref il y aurait au passage pas mal d'occasions pour les Soviétiques, en invoquant le "désordre inhérent à toute forme de combat" d'éliminer une bonne partie de ceux des résistants polonais que les Allemands n'auront pas eu le temps ou l'opportunité de tuer eux-même.
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le poireau



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2016 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

Sur la question de Varsovie, le principal n'est pas le nombre d'insurgés qui pourraient être éliminés par les allemands ou les soviétiques eux-mêmes, ça c'est du détail, de la "statistique" comme dirait Staline, c'est surtout l'objectif politique. Prendre la ville, y installer un "gouvernement" polonais pro-soviétique, apparaître comme le seul libérateur de la Pologne et couper l'herbe sous le pied du gouvernement en exil.
Bien sûr Staline est machiavélique, mais son machiavélisme ne se résume pas au nombre de personnes qu’il pourra faire tuer ! Il est au service d'un objectif politique plus global.
Je ne crois pas que Staline ai intérêt à laisser se développer une insurrection à Varsovie alors que l'Armée Rouge est en mesure de prendre la ville, quant bien même cela amènerai l'élimination de davantage de résistants polonais (y compris communistes d'ailleurs !). Je pense qu'il a tout intérêt (stratégiquement comme cyniquement) à prendre la ville au plus tôt. C'est encore le moyen le plus sûr et le plus efficace de neutraliser politiquement la résistance polonaise non communiste.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Sam Juin 18, 2016 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Staline peut très bien prendre Varsovie sans attendre une insurrection et y installer un gouvernement communiste,personnellement je pense qu'il mettrait un gouvernement de coalition comprenant des communistes et des non-communistes,ces derniers étant éliminés quelques temps après sous un prétexte fallacieux comme ce fut le cas en OTL pour les quelques ministres du Gouvernement Polonais en Exil qui sont rentrés en Pologne en 1945 et qui furent déportés en Sibérie à peine le pied posé sur le sol polonais.
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Anaxagore



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Messages: 9994

MessagePosté le: Sam Juin 18, 2016 11:53    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
C'est un scénario intéressant...mais je le crois moins vraisemblable.

Tout d'abord pour des raisons militaires : je ne vois pas les soviétiques laisser sur leurs arrières un tel abcès et surtout un tel centre de communication (point de passage sur la Vistule, carrefour routier et ferroviaire...). Stratégiquement le but de l'Armée Rouge est quant même de faire passer le plus vite possible le maximum de forces sur la rive ouest de la Vistule et il vaut mieux contrôler Varsovie pour cela.


Je viens juste de terminer "Berlin 1945" le livre de Vassili Tchouïkov qui raconte la dernière année de la guerre. Et pendant l'offensive Bagration, les troupes soviétiques ont contourné de nombreuses place-fortes qui les auraient retardées, laissant aux troupes de la deuxième ligne le soin de les encercler et de les réduire. Les villes de Schneidermühl, Breslau, Glogau, Küstrin, Slettin et Francfort-sur-l'Oder furent ainsi contournées et encerclées.

le poireau a écrit:
Mais surtout il y là, encore, une excellente raison politique. Staline n'est pas uniquement cynique et paranoïaque, il a aussi une véritable aversion pour le risque (à la différence d'Hitler qui lui est un joueur). Staline déteste l'incertitude (même si il est très souvent exagérément optimiste) et ne joue que quant il est sûr de gagner. Or dans le scénario de l'encerclement il prendrait un risque : qui est susceptible de gagner ! OTL il n'y avait aucun doute : les insurgés ne pouvaient espérer aucun secours alors que les allemands se renforçaient. Mais ici les allemands sont eux aussi encerclés, ils pourraient être battus ou fuir la ville pour percer vers l'ouest (bien sûr Hitler ordonnera le contraire, mais il n'est pas toujours obéi). Bref Varsovie pourrait être libérée par les insurgés ! Perspective fort déplaisante aux yeux du maître du Kremlin !
Pour être totalement sûr de son coup, Staline doit prendre la ville le plus vite possible pour neutraliser les insurgés (d'abord politiquement... puis, plus tard, physiquement) et apparaître comme le seul "libérateur" de Varsovie et de la Pologne.


Par contre, les raisons politiques sont tout à fait valides. Le contrôle de la capitale par le gouvernement pro-soviétique serait un énorme atout pour l'immédiate après guerre.
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Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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