Fantasque Time Line

[Archibald]

Et puisque l'on en est a parler de Porte-Avion, voici un scenario possible pour remplacer les trois P.A français au début des années 50.
L'idée est de faire un P.A franco-britannique dans les années 50.

Voici ce qu'avait donné une conversation avec un Anglophone sur le whatif modelers forum.
A cause de hackers stupides (c'est un pléonasme) il faut etre enregistré pour rentrer sur ce forum,ce que je recommande chaudement, il y a plusieurs idées géniales chaque jour

[loic]

Si tu as des images à envoyer, n'hésite pas.

Je ne veux pas jouer les rabats-joie, mais dans les années 50 la coopération entre les deux pays (même alliés) à un tel stade n'est guère envisageable.
Les questions de finances ne grèvent pas encore les budgets nationaux (surtout en pleine guerre froide).
Les USA verront ce genre de coopération plutôt d'un mauvais oeil.
Les conceptions française et anglaise au sujet des PA sont assez différentes.
Enfin quand on connaît l'opinion de De Gaulle sur les Anglais (c'est lui qui bloque leur entrée dans l'UE) ...

Coopérer pour des avions oui (le cas réussi du Jaguar le prouve bien), mais pour un PA ???
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Benoit XVII]

Oui, mais l'opinion de de Gaulle au sujet des Anglais historiquement est fortement influencée par la soumission de Churchill aux lubies de Roosevelt par rapport aux Français Libres: "L'Angleterre préférera toujours le vent du large..." La dynamique FFO devrait être très différente: pas d'opportunités d'empiètements britanniques au Levant, pas de coup de Madagascard, pas d'expédient Darland, Giraud cantonné dans un rôle strictement militaire, aucune question d'AMGOT en France libérée...

[Casus Frankie]

Il me semble que Sa Sainteté est dans le vrai.
Par ailleurs, les questions de finances entrent bel et bien en jeu dans les annes 50, dans des pays qui se reconstruisent. Et j'aurais tendance à penser que cinq ans de coopération intime auront tellement donné l'habitude aux marins français et anglais de travailler ensemble qu'ils pourraient considérer comme naturel un tel projet commun.
Oui, bien sûr, l'animosité traditionnelle... mais elle est de peu de poids face aux considérations économiques.
Bien entendu, l'avis de Fregaton serait le bienvenu.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[dak69]

Bonjour

Dans un autre domaine, (la construction aéronautique civile), la coopération franco-britanique marchait déjà très fort au début des années 50. En effet,
les premières Caravelle avaient la pointe avant complète (poste de
pilotage compris avec les instruments) du Comet. Et c'est ce qui a été
appris à ce moment-là en matière de coopération trans-Manche qui a permis de faire le Concorde.

Tout dépend donc de ce qui a déjà été réalisé auparavant.

Si c'est un domaine où il n'y a pas ou peu d'expérience de collaboration, c'est une autre affaire... Ainsi, lors de la construction du tunnel sous la Manche, Français et Anglais n'ont jamais réussi à s'entendre sur un modèle de casque de chantier commun !

Bien amicalement

[Benoit XVII]

L'obstacle pourrait peut-être finalement venir de la compatibilité entre système métrique et système impérial.

[FREGATON]

Gloups, un PA franco-britannique , c'est au mieux de l'actualité pour certains "milieux autorisés" et pas vraiment de l'uchronie On n'y arrive déjà pas aujourd'hui en pleine coopération européenne forçée alors dans les années 50
La derniére tentative de coopération navale avec les sujets de sa GM, c'est le programme de frégate AA "Horizon" (dont le premier exemplaire le "Forbin" est à ce jour aux essais à Lorient) qui s'est terminé par deux types de navires différents: 1 franco-italien et ... 1 anglais bien différent.
Dans les domaines où les programmes ont abouti (plutôt aéronautiques comme concorde et jaguar) c'est parce les anglais avait besoin d'un transfert de technologie de notre part...
Coté naval, les procédures, les méthodes et les intérêts économiques surtout sont beaucoup trop divergeants (hors tradition séculaire genre "coup de trafalgar").
De toute manniére, la trés improbable coopération ne pourrait se faire qu'à travers d'éventuelles études de définitions mais guére plus car chaque pays aura à coeur de faire travailler ses propres chantiers pour la réalisation.
En FTL, les esprits prolifiques de nos ingénieurs du génie maritime, privés de "Joffre & Painlevé" et pas vraiment rassasiés par la tranformation du JB vont surement déborder de projets genre PA5 A & B, PA1PC2, PA19, PA 25, PA 28 puis PA 54 (Clem & Foch) avec des moyens et un retrour d'expérience utilisateur largement supérieur à celui dont ils disposaient en OTL.
Quant au JB, il est cronstruit pour durer au moins 30 ans et avec quelques refontes de pont d'envol, catapultes, armes et équipements il reste un PA d'attaque suffisant pour durer jusqu'au ..... futur PA 75 Charles de Gaulle?
Il faudra cependant penser au remplacement des 2 Colossus aimablement fournis par l'Anglois qui ne pourront qu'au mieux servir de PH d'assaut ou PA ASM dés la fin des années 50. Dans ce créneau il y à le PA 58 (le Verdun ou super Clem en OTL) de 45 000 tpc (à un seul exemplaire bien sur car 2 PA suffisent aux ambitions de la France) et 35 ans plus tard c'est donc ce dernier que l'on pense remplacer par un certain PA2 en coopération avec les brits! C'est alors le POJ (point of junction) de la FTL qui retrouve l'OTL...
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[Archibald]

En fait on en est venu a evoquer une coopération franco britannique dans les P.A en partant du désastre britannique du CVA-01, dans les années 60.
Pour faire bref : les britanniques tentent de remplacer leur P.A hétéroclites et fatigués (l'Ark Royal, construit en temps de guerre avec de mauvais métaux, etait usé dès 1960!).

Deja se pose le problème des avions, apres une montagne de "projets de papier" trop complexes (OR-346, voir les bouquins de Tony Buttler) on tente le Harrier supersonique (P.1154) pour finir avec des Phantoms.
Bon choix, sauf que l'adaptation au double-flux RR Spey est un désastre financier, et pas tres interessant sur le plan technique.
Pire, les taille, masse et vitesse d'appontage du Phantom conditionnent désormais le futur CVA-01.
En gros, c'est 50 000 tonnes au moins... certe il est possible d'utiliser des Phantoms depuis des P.A de 30 000 tonnes, mais il y a des limitations assez severe. C'est en partie pour cela que notre aeronavale a préféré le Crouze (y avait l'argument prix aussi, certes!).

Cela n'a pas empeche les britanniques de considérer (brièvement) des Clemenceau, comme solution alternative au CVA-01.
Mais nos P.A auraient eu du mal a opérer des Buccaneer et surtout, encore une fois, des Phantoms.

Le programme finit piteusement au printemps 1966, les vieux P.A sont démolis les un apres les autres, ou changés en porte helicoptere (le Hermes, Viraat pour l'Inde en 1986, toujours la!).
On connait la suite, l'invention du "Porte-Harrier" et la guerre des Malouines.
Il y a un bon article sur le sujet "Navy matters : CVA-01"

Comment éviter cette triste affaire ? en tentant de construire un P.A britannique dans les années 50, plutot que de moderniser ou achever les Centaur, notamment.

Zen (pseudo de l'anglophone mentionné plus haut) connait sur le bout des doigts les différents projets de porte-avion britannique des années 50, notamment celui-ci "the 35,000 ton Medium Fleet Carrier". c'est sur cette base qu'on a imaginé cette coopération, sur un plan purement technique il est vrai.

Voila...

Pour ce qui est des bombardiers, j'ai vu que en matière de radar, là encore la France FTL s'en sort mieux.
Les possibilité de développement du Vautour sont immenses, voir la manière dont les Israélien l'ont utilisé (raids jusqu'a Louxor sur un moteur) mais également ce que les britanniques ont fait avec le Buccaneer, de conception assez proche.

[FREGATON]

L'histoire des Harriers-carriers (ou "trough deck cruiser" à l'origine) est le résultat de nombreux rebondissements, hésitations et autres turpitudes économico-politiques mais c'est surtout le symbole du difficile passage d'une marine à la taille et aux ambitions impériales à une marine européenne de l'OTAN (certes toujours la premiére de cette catégorie) aux contraintes principalement orientées sur le maintien du libre passage dans l'Atlantique en cas d'invasion soviétique.
En plus on mesure bien avec le post d'Archibald qu'un PA n'est pas seulement un navire "flat top" avec des aéronefs dessus mais un véritable systéme d'armes dans lequel l'adéquation flotteur/avions se doit d'être réussie.
Ce furent les histoires paralléles des couples Ark Royal/F4+Buccaneer et Clémenceau/F8+étendard dont les concepts respectifs d'emploi d'origine étaient fort différents.
Le bien fondé des choix français de l'époque fait encore le bonheur des brésiliens alors qu'apres l'Ark ce fut la morosité des anglais même si l'Hermés peut toujours mettre en oeuvre quelques Harriers pour le compte des Indiens.
Quant à une coopération internationale dans ce domaine, cela ressemble à la quadrature du cercle pour faire converger les besoins opérationnels, les moyens industriels et financiers, les aéronefs, les senseurs, les flotteurs, les tactiques, les volontés politiques etc ...
De plus, les économies financiéres escomptées d'une coopération seront assurément englouties dans les nombreuses modifications réalisées à postériori pour adapter le produit au besoin de chaque utilisateur.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.

[Archibald]

Toujours à propos de la coopération, cette fois ci dans le domaine des avions embarqués.
Meme si l'on arrive pas à se mettre d'accord sur les P.A, il y a véritablement des opportunités de programmes communs dans les intercepteurs.
On peut définir une sorte de chaine qui court des années 40 au moins jusqu'au années 70 (apres vient le Rafale, pomme de discorde )
- Spiteful en 1945.
- De Havilland Venom
- de Havilland Sea Vixen
- Mirage G (puisque les Britanniques cessent de construire des avions ou presque apres 1960)

Et la, boum, convergence avec l'OTL. La SNCASE et De Havilland étaient très proches, meme si en FTL, il n'y pas de Vampire à construire sous licence...

[FREGATON]

[Archibald]

[FREGATON]

[FREGATON]

[Archibald]