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1940 - La France continue la guerre
 
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l'amiral Darlan Change de Camp(récit imaginatif)
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 15:09    Sujet du message: l'amiral Darlan Change de Camp(récit imaginatif) Répondre en citant

l'amiral qui a été victime d'un attenta n'est pas gravement atteint, et Bonier de la Chapelle et abbatu par la garde du palais de sa résidence.
il est tramsporté a l'hoipital d'Alger aprés avoir eu les premiers soins d'un médecin de marine qui se trouvait dans le couloir.
sa chambre et gardée par un peloton de fusilliers Marin Jour et nuit ces garde a ordre de tirer en cas de menace, et un compagnie de fusilliers marin encercle l'hopitale pour la proteger.
l'amiral ayant beaucoup réfléchie fait venir son aide de camps l'enseigne Durufait et lui ordonne de rédigée sous sa dicté l'ordre suivant.

"Français et Marin, je viens d'échapper a un lache attenta perpétrée par un membre d'une organisation de ceux qui collabore avec les allemands, en conséquence je me trouvée déliée de mon serment au maréchal et a ses sbire, je fais donc maintenant sermant au gouvernement légal et je me met des maintenant a sa disposition, j'ordonne a la flotte d'apperiller et les escadres de l'atlantique devront ralliée l'angleterre ou elle se mettront a la disposition de l'amiral commandant la flotte anglaise.

pour l'escadre de méditerrannée elle raliera les ports d'afrique du nord ou elle se mettra a la disposition du gouvernement légal et du ministre de la guerre.

j'usqu'a ma guérison je délége le commandement a l'amiral commandant la marine en afrique du nord, cela avec tous les pouvoirs y afférant. j'ordonne d'envoyer se message au navire en mer, et lors du départ des escadres la destruction de la totalité du matériel qui ne pourra pas prendre la mer.

toute volonté et laissée au navires civil si il veulent évacuer du matériel ou des troupes de le faire.
Vive La France et son Gouvernement Légal
François Darlan Amiral de la Flotte.

aussitot avoir entendu se discours retransmis par Radio Alger en direct Prononcer par l'amiral depuis son lit d'hopital de nombreux membres du gouvernement se félicite de ce changement, même le sercétaire d'etat a la guerre qui dit a un de ces intimes "Enfin il s'est décidé pour nous et abandonne le prétendu gouvernement français".

quel est l'avis des membres.
amitié

Chasseur corse.
Ps: le nom de l'assasin et exaxte, le nom de l'aide de camp de l'amiral et fictif.
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Andrew



Inscrit le: 06 Juil 2015
Messages: 826
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MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

L'Amiral Darlan n'a t-il pas retourné sa veste en OTL? Il me semble bien que oui puisqu'il a traité avec les Alliés et en premier les autorités américaines.

Le gouvernement légal n'était-il pas celui résidant à Vichy et sous l'autorité du Maréchal Pétain au moins jusqu'à l'invasion de la zone sud? Ne vaudrait-il pas mieux que Darlan disent qu'il rallie la France Libre et fait serment d’allégeance au Général De Gaulle? Bien que je pense qu'il voudra former son propre gouvernement et d'ailleurs avec ceci les Alliés et en premier lieu les Américains pourraient bien utiliser les rivalités entre De Gaulle et Darlan du moins jusqu'à que ces mêmes autorités voient que les français préfèrent De Gaulle à Darlan et à mon avis ce sera le même scénario que ce qui s'est réellement passé avec le Général Giraud: appui des Alliés et surtout des américains puis poignée de main De Gaulle-Giraud (ici Darlan) puis marginalisation de Giraud (Darlan).
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Anaxagore



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Messages: 9993

MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 15:53    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a raison, Darlan change bien de camp et terminera assassiné. De nos jours encore on ne sait qui est derrière... de Gaulle ? Les Américains ? Les Anglais ? Vichy ? Les Allemands (peu probable) ?
Ce qui est certain c'est qu'un ouf de soulagement quasi général a été poussé au moment de son trépas. Il était particulièrement encombrant... C'était particulièrement un poids pour les relations entre les Anglo-américains et la France Libre. Mais aussi pour les relations entre les gouvernements alliés et leur opinion publique. La presse outre manche et outre atlantique, n'était pas tendre avec un collabo comme Darland. Cependant, l'influence du personnage faisait que ces pays devaient le ménager.
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Paul



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Messages: 652
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Ven Juin 03, 2016 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

Toutefois, il me semble bien que Darlan, au niveau du grade, pesait bien plus lourd que De Gaulle; un amiral 5 étoiles contre un général à 2. Même si l'opinion publique lui préfèrerait De Gaulle, céderait-il comme ça?
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Dronne



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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:

Le gouvernement légal n'était-il pas celui résidant à Vichy et sous l'autorité du Maréchal Pétain au moins jusqu'à l'invasion de la zone sud?


Bonsoir Andrew,
On me corrigera si je me trompe, mais il me semble que constitutionnellement le gouvernement de Vichy n'avait pas de légitimité.
Cordialement.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Juin 09, 2016 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Dans les faits, en juin 1940, le colonel De Gaulle a été promu général de brigade à titre temporaire. Sur toutes les photos prises après cette date, il arbore seulement deux étoiles sur les manches et sur le képi.
L'amiral Darlan est quant à lui amiral de la flotte avec théoriquement six étoiles bien que sur toutes les photos de la période 1939/1942, on n'en voit que cinq tant sur les manches que sur la casquette.
Je vais essayer d'être clair dans la suite car le cas des officiers généraux en France est unique par rapport aux autres pays.
Jusqu'en 1937, il n'y a en France que deux grades d'officiers généraux : général de brigade et général de division pour l'Armée de Terre et l'Armée de l'Air et pour la Marine, contre-amiral et vice-amiral. Deux étoiles pour les généraux de brigades et les contre-amiraux, trois pour les généraux de division et les vice-amiraux.
Lors du couronnement du roi Georges VI le 12 mai 1937, le protocole britannique plaça les chefs d'état-major de nos trois armes en fonction, non de leurs prérogatives, mais de leurs grades respectifs et c'est ainsi que le vice-amiral Darlan se retrouva dans l'abbaye de Westminster "derrière un amiral chinois et un pilier" comme aimait le raconter avec un petit sourire l’intéressé.
De retour en France, nos trois CEM, oubliant toute querelle de boutons, demandèrent à leurs ministres respectifs et par delà au gouvernement de trouver une solution de façons à mettre les officiers généraux français à égalité de rang avec leurs homologues étrangers dans le cadre d'une coalition. Et ce d'autant plus que des problèmes s'étaient produits lors de la WWI et avaient été résolus par des expédients grâce à la bonne volonté des deux partenaires français et britanniques. Ainsi, le commandant de la Mediterranean Fleet, l'amiral Milne, avait été rappelé à Londres et remplacé par un vice-amiral moins ancien que le vice-amiral français Boué de Lapeyrère commandant l'Armé Navale et commandant supérieur des forces franco-britanniques en Méditerranée.
Le Gouvernement dut en convenir mais, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, se refusa à créer des grades supérieurs à ceux existants.
Il créa des appellations !
Ainsi depuis 1937, un capitaine de vaisseau (colonel) est nommé au grade de contre-amiral (général de brigade). Un contre-amiral (général de brigade) est nommé au grade de vice-amiral (général de division). Puis un vice amiral (général de division) est élevé au rang et à l'appellation de vice-amiral d'escadre (général de corps d'armée) à quatre étoiles puis ensuite au rang et à l'appellation d'amiral (général d'armée) à cinq étoiles.
Pour la Marine, les commandants des escadres de la Méditerranée et les trois commandants des théâtres d'opérations, Amiral Nord (Manche et Mer du Nord), Amiral Ouest (côtes de l'Atlantique) et Amiral Sud (Méditerranée) furent élevés au rang et appellation d'amiral tandis que les préfets maritimes commandant les arrondissements de Cherbourg, Brest, Toulon et Bizerte l'étaient au rang et appellation de vice-amiral d'escadre.
Pour l'amiral chef d'état-major de la Marine, à savoir l'amiral Darlan, le Gouvernement s'inspira de l'exemple de la Royal Navy et l'éleva au rang et appellation d'amiral de la flotte avec six étoiles.
Le Gouvernement de sa Majesté avait omis (volontairement ou non, je ne sais) d'accorder ce grade à l'amiral Pound lors de sa nomination à la fonction de 1st Sea Lord of the Fleet * se dépêcha de le faire mais sans le nommer à titre rétroactif ce qui fait que le CEM français avait prépondérance sur le CEM britannique, ce dont l'un et l'autre se foutaient royalement.
Du fait du rôle de l'amiral Darlan sous l’occupation, le rang d'amiral de la flotte n'a plus été attribué aux différents CEM qui se sont succédés depuis 1943.

Pour la légitimité du gouvernement de Vichy, le problème est surtout "sensible" politiquement. En effet, le gouvernement Pétain du 17 juin est parfaitement valable constitutionnellement puisque le président Lebrun a demandé au Maréchal de former un nouveau gouvernement après la démission du gouvernement Reynaud le 16. On ne peut lui reprocher que le fait de ne pas avoir été "officialisé" par un vote de l'Assemblée comme le voulait la tradition de la IIIème République mais vu les circonstances, cela n'a dérangé personne. Ensuite, le 10 juillet 1940, sur proposition du gouvernement, les deux chambres réunis en congrès votent avec une écrasante majorité l'abolition de la IIIème République et la création de l'Etat Français avec à sa tête le Chef de l'Etat qui a nommé un nouveau gouvernement et fait promulguer une nouvelle constitution.
Cet état de fait est contesté par le Général de Gaulle et ceux qui l'ont suivi d'abord au sein de la France Libre puis ensuite, après 1943, au sein de la France Combattante et de son Gouvernement Provisoire.
Après la guerre, la légitimité de l'Etat Français et de son gouvernement a été contesté non seulement par les vainqueurs mais aussi par une partie de la classe politique qui comptait alors bien plus de membres que ceux qui avaient voté contre le 10 juillet 1940.
De nos jours, le sujet est encore sensible tant dans la classe politique que dans une partie de l'électorat français et les deux camps ne s'accordent que sur un seul point : ne pas en parler car cela pourrait mettre à mal des réputations et surtout des ambitions politiques.

@+
Alain

* A Londres, on doit distinguer, à cette époque, le First Sa Lord of the Fleet qui est le CEM de la Royal Navy en temps de paix et son CEC en temps de guerre et le First Sea Lord qui est le ministre de la Marine du Gouvernement de Sa Très Gracieuse Majesté.

PS : Il ne faut pas confondre les grades et rangs ci-dessus avec les dignités de Maréchal de France et d'Amiral de France.
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Andrew



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

Ça ne réponds guère à ma question de la légitimité du gouvernement de Vichy mais comme ça à l'air d'être un tabou parmi la population française,je comprends que ce n'est pas simple pour vous d'y répondre.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
Ça ne réponds guère à ma question de la légitimité du gouvernement de Vichy mais comme ça à l'air d'être un tabou parmi la population française,je comprends que ce n'est pas simple pour vous d'y répondre.


En fait, c'est très simple. C'est le pouvoir en place qui décide ce qui est légal ou pas (en France ou ailleurs). Vichy a décidé de sa propre légalité, et les Etats-Unis et de nombreux autres pays ont reconnu le caractère légal de la France de Vichy. Donc, c'était un état légal, tout au moins au moment de sa création. Pour beaucoup, Vichy cesse d'être un état légal au moment du franchissement de la ligne de démarcation par les Nazis. Vichy n'ayant plus aucune marge de manœuvre à partir de ce moment, ni armée, le pays n'était plus qu'un pantin. Pour d'autres, Vichy a cessé d'être un état légal lorsque les Allemands ont évacué Pétain après le débarquement. Un état dont le chef est en exil et dont le territoire national est aux mains d'une puissance opposée n'existe plus.

Là c'est des réponses pratiques, basées sur la notion d'état indépendant. Mais on peut aussi répondre philosophiquement à cette question. Dans cette optique, Pétain est légitime tant qu'il défend la France, sa population et ses intérêts. On peut donc dire que Pétain représentait un gouvernement illégal dés le 18 juin 1940... point de vue défendu par les Gaullistes.
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egdltp



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Comme le dit Capo Rossu, une certaine forme de "légitimité" a habillé la mise en place du régime de Vichy :
* Nomination de Pétain
* Vote des pleins pouvoirs
Mais les conditions dans lesquels cela c'est fait et la volonté/vision de ceux qui refusaient ces évènement ont permis à "la France" d'avoir un pied dans chaque camp. La volonté de maintenir cette "France" et de reprendre son autonomie, sans administration par les Alliés, a nécessité de balayer les argumentations et jugements sur la dite période sous le tapis.
Il faut voir que la réalité "démocratique" ou électorale était de peu personnes soutenant à la "révolution nationale" et la collaboration, peu de personne soutenant à la préservation de la IIIème république et une énorme majorité de gens qui veulent juste survivre et être du meilleur coté possible. JE crois que la collection " https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Histoire_des_Fran%C3%A7ais_sous_l%27occupation de H Amoroux, expose bien ce qui c'est passé.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 12:14    Sujet du message: Répondre en citant

En tant que belge, je ne comprends pas ou il y devrait y avoir un tabou. La question est très claire. Le regime de Vichy était illégitime et entaché depuis le debut. Philippe Pétain a certes été chargé par le President Lebrun de former un nouveau gouvernement après la demission de Paul Raynaud, mais la légalité s’arrête la, et des lors la légitimité. Pétain n’avait pas le pouvoir legal ni le mandat ni la légitimité démocratique de changer de regime, abolir la République, se proclamer chef d’un prétendu Etat Francais et exiger qu’on prêtât serment d’allégeance et de fidélité a sa gâteuse personne.

Tout ceci ayant lieu, faut-il le preciser, en pleine guerre mondiale et alors que les deux-tiers du territoire métropolitains étaient occupés par une armée étrangère servant un regime fasciste, raciste et génocidaire.

Le problème, et le malaise persistant, c’est que le regime de Vichy a bénéficié très longtemps d’une véritable assise populaire et du concours actif de l’essentiel de l’elite socio-économique de la France de l’époque. Comme le General De Gaulle l’a fameusement rappelé lors de son voyage aux Etats-Unis en 1943 a Pierre Mendes-France, qui s’étonnait de la tiédeur de l’accueil réservé par la communauté française de Washington et de New-York, ‘Ceux qui sont avec nous sont les réprouvés, les Juifs et les aventuriers. Et c’est la meme chose en France. Les gens bien sont tous a Vichy’.

Si les Nazis avaient gagné, au lieu du mythe d’une France toute entière résistante regroupée autour de ‘Celui qui a dit Non’, l’histoire de France chanterait les louanges du vieux maréchal, et vilipendait le renégat apatride De Gaulle, condamnée a mort par contumace pour haute trahison. Et on peut supposer qu’il n’y aurait pas de tabou.
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Andrew



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Ok,je vois mieux à présent.

De toute façon il est certain que le régime du maréchal Pétain n'était pas ce qu'il prétendait être à savoir "le bouclier des Français" ou autre phrase de ce genre,la signature du statut des Juifs,le STO et cie sont des exemples parmi d'autres de la véritable nature du régime de Vichy.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
En tant que belge, je ne comprends pas ou il y devrait y avoir un tabou. La question est très claire. Le regime de Vichy était illégitime et entaché depuis le debut. Philippe Pétain a certes été chargé par le President Lebrun de former un nouveau gouvernement après la demission de Paul Raynaud, mais la légalité s’arrête la, et des lors la légitimité. Pétain n’avait pas le pouvoir legal ni le mandat ni la légitimité démocratique de changer de regime, abolir la République, se proclamer chef d’un prétendu Etat Francais et exiger qu’on prêtât serment d’allégeance et de fidélité a sa gâteuse personne.

Tout ceci ayant lieu, faut-il le preciser, en pleine guerre mondiale et alors que les deux-tiers du territoire métropolitains étaient occupés par une armée étrangère servant un regime fasciste, raciste et génocidaire.

Le problème, et le malaise persistant, c’est que le regime de Vichy a bénéficié très longtemps d’une véritable assise populaire et du concours actif de l’essentiel de l’elite socio-économique de la France de l’époque. Comme le General De Gaulle l’a fameusement rappelé lors de son voyage aux Etats-Unis en 1943 a Pierre Mendes-France, qui s’étonnait de la tiédeur de l’accueil réservé par la communauté française de Washington et de New-York, ‘Ceux qui sont avec nous sont les réprouvés, les Juifs et les aventuriers. Et c’est la meme chose en France. Les gens bien sont tous a Vichy’.

Si les Nazis avaient gagné, au lieu du mythe d’une France toute entière résistante regroupée autour de ‘Celui qui a dit Non’, l’histoire de France chanterait les louanges du vieux maréchal, et vilipendait le renégat apatride De Gaulle, condamnée a mort par contumace pour haute trahison. Et on peut supposer qu’il n’y aurait pas de tabou.


Certainement, mais en 1944 de Gaule avait le choix entre une occupation militaire et une administration militaire américaine ou... de laisser en place les fonctionnaires de Vichy. Et c'est ce second choix qu'il a préféré. Ce choix a cependant eu pour conséquence que l'on a fermé les yeux sur le vichysme et le Pétainisme. Seuls les "gros" ont été poursuivis et l'histoire a "oublié" Vichy.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord,même si Vichy avait peut être l'apparence de la légalité,ce régime a extorquée le pouvoir plus ou moins par la force et en profitant de la débâcle militaire.

Et vu toutes les lois antisémites et pro-collaboration qu'ont prises Vichy,ça prouve que ce régime n'était assurément en faveur des français.

Mais comme l'a dit Anaxagore,après le débarquement il a fallu composer avec les seconds couteaux pétainistes et avec la grande masse des fonctionnaires et qui avaient prêtés serment à Pétain (et qui étaient souvent en place sous la 3e République) pour assurer un fonctionnement normal du pays et la règle était "on en parle pas",ce n'est que des décennies après qu'il a eu une réévaluation historique avec des procès et cie.

Et encore aujourd'hui il se trouve des français qui veulent qu'on ne parle pas de cette période et en ne mettant qu'en avant l’héroïsme des FFI et FLL et la souffrance des déportés politiques et raciaux,dur d'avouer que 90% des français avaient une réelle sympathie pour le maréchal Pétain même si tous n'étaient pas forcément d'accord avec ce qu'il faisait.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Urbain Mukanga a écrit:


Et encore aujourd'hui il se trouve des français qui veulent qu'on ne parle pas de cette période et en ne mettant qu'en avant l’héroïsme des FFI et FLL et la souffrance des déportés politiques et raciaux,dur d'avouer que 90% des français avaient une réelle sympathie pour le maréchal Pétain même si tous n'étaient pas forcément d'accord avec ce qu'il faisait.


Il faut comprendre que le Maréchal Pétain a eu l'habileté de se présenter en héros sauveur. Et je pense que 99 % des Français ont poussé un ouf de soulagement au moment de l'armistice. La guerre semblait perdue, et Pétain promettait une "défaite honorable" et une "paix des braves". Par la suit, Pétain a été assez fin pour ne jamais s'associer aux décisions les plus détestés de son régime. Il continuait à se comporter en père de la patrie, protégeant la France de sa gloire (bien passée !) de héros de Verdun.
Des recherches démontrent que jusqu'en 43 l'aura personnelle de Pétain était intacte, et que sa popularité a même remonté peu avant le débarquement de 44 quand il est allé visiter les victimes des bombardements.
Après guerre, son procès l'a en fait quasiment exonéré. Certes, il a été reconnu coupable, mais sa condamnation à mort a été aussitôt commuée en détention à perpétuité. De plus, au début du procès, le président du tribunal a laissé l'accusé lire un discours de Pétain ( très émouvant) où il "donnait sa personne à la France"... discours Trèèèès habile. Puisqu'il laissait entendre dès le début du procès que sa condamnation était décidé, et se présentait en sacrifice volontaire pour la grandeur de la France.
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Ven Juin 10, 2016 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que le Maréchal Pétain fut assez habile et bénéficiait d'une grande sympathie auprès des Français y compris des Indigènes et ce même en AEF pourtant territoire rallié dès le début à De Gaulle,d'ailleurs au Gabon le gouverneur ayant dans un premier temps fait allégeance à De Gaulle a voulu retourner sa veste en faveur de Pétain ce qui a occasionné des brefs mais violents combats en Novembre 1940 entre les Gaullistes et les Pétainistes.

Et c'est en prenant conscience de ça que l'on se dit que la seule voie possible et qui aurait dû être dans la réalité est celle de la FTL,ce qui personnellement me met en rogne contre les collaborateurs et ceux qui défendent encore la thèse de l'inévitable armistice,d'autant plus que mon grand-père et deux de ses frères ont combattus pour la France Libre alors qu'ils n'étaient que des Indigènes du fin fond de l'AEF et non des Français de France plus directement concernés par l'invasion allemande (même si une victoire totale des nazis aurait signifié un grand malheur pour ma famille vu les théories raciales nazies concernant les Africains).
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