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1940 - La France continue la guerre
 
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Memorial Day
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Andrew



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Messages: 835
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 11:45    Sujet du message: Memorial Day Répondre en citant

Sur l'aimable suggestion de Mr Stora,j'ouvre donc ce sujet dans un but de mutuelle compréhension entre le peuple américain et le peuple français,sujet qui sera suivi d'une sorte de réflexion.

Aujourd'hui aux États-Unis c'est Memorial Day un jour férié fédéral en l'honneur des soldats américains morts au combat.

Ce jour a initialement été proclamé le 5 mai 1868 par le Général et Représentant de l'état de l'Illinois John Alexander Logan et fut effectivement mis en place le 30 mai de cette même année,à la base ce jour s’appelait Decoration Day et était en l'honneur des soldats morts durant la Guerre Civile,il fut renommé Memorial Day en 1882 pour célébrer tous les morts de toutes les guerres depuis la Révolution Américaine,néanmoins ce jour n'était pas un jour férié fédéral et n'était quasiment fêté que dans les états de l'Union mais non dans les ex-états Confédérés qui lui préféraient le Confederate Memorial Day (encore observé dans 4 états du Sud) qui était cependant à une date variable selon les états.

Memorial Day fut proclamé jour férié fédéral en 1967,en 1968 le Congrès a voté une loi déplaçant ce jour au dernier lundi de mai ce qui fut effectif en 1971,avant cela tombait le 30 mai chaque année.

Je vais maintenant parler des traditions dû à l'observance de ce jour:
- Lors de Memorial Day,les drapeaux des édifices publics et des maisons sont mis en berne ou attachés par un ruban noir car c'est un jour de deuil national.

-Il est de coutume d'assister à un office religieux pour la mémoire de ceux qui sont tombés au champ d'honneur.

-Il est de coutume de faire un don en faveur des blessés et mutilés de guerre,des veuves et des orphelins notamment en achetant un poppy (un coquelicot) que l'on attache à sa boutonnière.

-Il est aussi coutumier que d'aller à l’hôpital ou dans une maison de retraite et d'apporter quelque chose à un vétéran et de le remercier chaleureusement pour son dévouement envers les USA et le peuple américain.

-Il est recommandé d'assister à l'une des nombreuses parades qui ont lieu ce jour ou de la regarder à la télévision (même si je dois dire que ça devient du grand n'importe-quoi depuis ces dernières années et beaucoup d'américains pensent comme moi).

-Il est aussi fréquent d'aller aux cérémonies du souvenir et d'aller fleurir le monument aux morts ou d'aller au cimetière (militaire si la ville ou le comté en possède un ou civil dans l'autre cas) et de fleurir la tombe des soldats morts à la guerre (de sa famille si c'est le cas).

- A 03:00 P.M heure locale,tout le monde doit arrêter son activité et observer une minute de silence en l'honneur des soldats morts à la guerre,c'est le National Moment of Remembrance.

-Il convient d'enseigner et d'expliquer à ses enfants pourquoi l'Amérique fête ce jour,un travail qui est maintenant fait en partie à l'école.

Ce que je viens de décrire est l’observance traditionnelle mais cela n'est pas forcément le cas partout et dépend de beaucoup de facteurs.

Bien qu'une énorme publicité soit faîte autour de Mémorial Day,ce jour n'est vraiment observé que par 21% des américains car ce week-end de trois jours marque aussi le début de la saison estivale,c'est pour ça que certaines personnalités militent pour un déplacement de ce jour et pour une plus grande observance,cela n'a pour l'instant pas abouti.

J'en viens donc à ma réflexion: Mr Stora m'a dit qu'en France c'est le 11 Novembre qui sert à la fois de jour commémoratif de la fin de la Première Guerre mondiale et de Jour du Souvenir.

Dans nos pays,le Jour du Souvenir fut mis en vigueur pour se rappeler des énormes pertes des guerres mondiales or aujourd'hui peu de soldats occidentaux meurt à la guerre et le fait qu'un soldat meurt en opération extérieure est maintenant une chose qui marque toute une nation.

La question de ma réflexion est: quel regard porte aujourd'hui les populations sur l'engagement de leurs soldats et quel est la place de la mémoire chez les français (ou américains ou autre) pour ceux qui sont morts à la guerre,par exemple en 2016 en France avec les commémorations de la Bataille de Verdun et plus généralement de la Première Guerre mondiale mais aussi des guerres qui ont suivis et où a été impliquée la France?

Voilà je pense avoir tout dis et j'espère que la discussion sera fort fructueuse.

Bien cordialement,
Andrew Macchiagodena.

PS: Si jamais il se trouverait des personnes qui voudrait en savoir plus sur Memorial Day et qui m'enverrait des messages privés ou sur ce dossier,je dois prévenir que je ne pourrais répondre que ce soir ou demain car vous me connaissez et vous devez vous doutez que je participe activement à Memorial Day.
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Abraham



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Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

En Israël,il existe un jour similaire appelé Yom Hazikaron,jour qui précéde Yom Ha'atzmaout (le Jour de l'Indépendance) mais Yom Hazikaron commémore aussi les victimes civiles mais ça a une très grande importance en Israël puisque depuis presque 70 ans Israël est en guerre un jour sur deux avec ses voisins et que le nombre de morts est proportionnellement important si on le rapporte à la population totale,chaque famille ou presque a eu un de ses membres qui est mort au combat ou lors d'un attentat ou d'un bombardement,c'est à comparer avec la France des années 20 et 30.

Pour ce qui est de la France,depuis 1962 et la fin de la Guerre d'Algérie la France n'est officiellement plus en guerre avec personne (enfin quoi que maintenant les politiciens disent que la France est en guerre contre le terrorisme) donc normalement il ne devrait plus y avoir de mort mais comme la France est déployée dans le Monde et que les militaires participent à de nombreuses Opex il y a parfois des morts et dans le Monde où nous vivons avec les infos qui sont quasi-directes ça a un impact plus fort qu'avant quand le télégramme annonçant le décès du soldat X mettait une semaine à arriver voir plus et puis un mort de plus ou moins dans une guerre qui en fait des milliers par jour ça n'a pas la même résonance qu'un mort tous les 6 mois.

Après c'est vrai que ce n'est pas comme en Amérique où l'hommage rendu aux soldats est carrément hors-norme mais il faut tenir compte des différences de mentalités et ça ne veut pas dire que les français se fichent complétement qu'un soldat meurt à la guerre.

Pour ce qui est du devoir de mémoire,c'est peut être ce qui reste le plus dans le cœur des français,chacun se souvient d'un grand-père,arrière-grand-père voir arrière-arrière-grand-père pour les plus jeunes qui a fait la guerre,14-18 bien sûr mais aussi l'Algérie qui a vu la dernière mobilisation du contingent et dont les acteurs sont toujours vivants et on entre 74 ans et 90 ans. Et l'on voit bien que les gens n'oublient pas et sont assez nombreux à assister aux cérémonies du souvenir de leur ville ou village lors du 19 mars,du 8 mai et du 11 novembre et un certain nombre n'hésite pas à aller sur les champs de bataille pour retrouver et fleurir la tombe d'un membre de leur famille et pour expliquer à leur enfants ou petits-enfants que c'est grâce à des gens comme le soldat qui gît-ici que les générations actuelles vivent dans un pays libre.
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu compliqué, dans le sens ou on n'oublie pas la grande guerre. on l'étudie, on en parle, il y a souvent des documentaires sur le conflit. Mais de là à dire qu'on en porte une attention particulière serait exagéré.
On en a reparlé quand le dernier poilu français a disparu, à savoir Lazare Ponticelli mais pas plus que ça.
De manière générale, les commémoration de la grande guerre et la seconde guerre ont plus pour incidence de mettre l'accent sur la réconciliation franco-allemande. On l'a vu ce week-end avec Merkel et Hollande ou bien 1984 avec Kohl et Mitterand qui on eu pour cadre le même endroit à savoir Verdun.
Pour dire que l'on parles de la grande guerre mais sans plus, il y a eu l'indifférence faite à nos amis canadiens, lors des commémorations canadiennes de la grande guerre ou aucun officiel français ne s'est déplacé...
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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Urbain Mukanga



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble qu'il y a une sorte d'indifférence chez les français pour ce qui paraît maintenant s'être passé il y a des siècles,c'est en tout cas l'impression que j'ai en discutant avec les gens même si comme Abraham l'a dit les cérémonies du souvenir sont quand même suivies par un certain nombre de personnes y compris moi-même.

Après est-ce que le matraquage quasi-hebdomadaire que l'on voit à la TV avec des documentaires sur la PGM et SGM ne produit pas un effet pervers,c'est-à-dire qu'on en entend tellement parler qu'on finit par ne plus y faire attention?

Concernant les morts actuels,personnellement je suis assez choqué de voir qu'on n'en parle quasiment jamais et que les médias ne parlent jamais des pertes françaises quand il y en a,après est-ce une volonté politique consistant à ne pas dire quand un militaire français meurt en opération pour ne pas choquer la population?
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité
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ViKing



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Messages: 216

MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

La mémoire de la Première Guerre en France est assez "monolithique", commune à tous : centrée autour des anciens combattants (tant qu'il y en avait encore...), autour du monument aux morts que CHAQUE commune possède ( des exemples : https://www.google.com/search?q=monument+aux+morts&espv=2&biw=1920&bih=955&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi0-qX26IHNAhVF2RoKHUVNAVYQ_AUIBigB#tbm=isch&q=monument+aux+morts+14-18 ), dans un esprit républicain, avec souvenir des disparus, mais pas de célébration de la victoire : plus jamais ça !
La mémoire de la Seconde Guerre mondiale en France c'est plutôt compliqué (c'est d'ailleurs je pense un des "moteurs" de la FTL, la difficulté pour la France de se tracer une ligne "claire" à ce sujet)
Au lycée en France (de 15 à 18 ans), en Histoire, un chapitre est spécialement dédié à cette question (on y passe autant de temps que sur le Seconde Guerre mondiale elle-même), et ce chapitre s'intitule non pas "La mémoire de la Seconde Guerre mondiale en France" mais "Les mémoires de la Seconde Guerre mondiale en France"
En effet il y a d'abord un consensus (jugé nécessaire à une reconstruction rapide et indépendante des institutions et du pays), avec omission volontaire de certains faits : Tout le monde a résisté, seuls une poignée de traîtres ont collaboré.
Ensuite les historiens (étrangers d'abord, français ensuite) remettent en cause cette vision ; la collaboration, ou du moins la sympathie pour le régime de Vichy, s'est faite à grande échelle. Des polémiques éclatent : toute la France est-elle coupable ? Et son rôle dans le génocide ?
On redécouvre le passé de certaines personnes haut placées...
S'ajoutent des mémoires divergentes : les communistes, qui mettent en avant leur rôle dans la résistance, les juifs, résistants etc, déportés par les Allemands mais aussi les Français, les collabos "passifs", les femmes ayant eu un enfant avec un soldat allemand, les centaines de milliers de soldats qui ont passé la guerre dans des camps de prisonniers en Allemagne...
Quant à la bataille de France de 1940, le souvenir est très flou... les idées qui dominent sont malheureusement souvent celles véhiculées par les collabos dans les procès de Riom : une République "décadente", molle, vouée à l'échec par une forme de sélection naturelle.
Encore aujourd'hui, difficile de déterminer clairement tout cela...
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- Winston Churchill
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut dire que l'Histoire de France n'incite que peu à célébrer ses soldats:
-Première Guerre Mondiale victorieuse pour la France mais à un tel prix que c'est une Victoire à la Pyrrhus.
-Défaite en 1940 avec les épisodes de la Collaboration,etc... que ne compense pas l'actions des FFL et FFI.
-Défaite lors de la Guerre d'Indochine.
-Défaite ou demi-défaite lors de la Guerre d'Algérie avec les épisodes troubles en 1960,1961 et 1962.

Il y a aussi l'enseignement de ces périodes à l'école qui fait que c'est assez difficile de s'y retrouver.

Ajoutons à cela un fond d’antimilitarisme de la part des Français même si c'est marginale.

Et puis c'est aussi dans la manière de célébrer la Patrie et la République,en France on juge qu'il n'y a pas besoin d'en faire des tonnes pour se sentir un "bon Français" alors qu'en Amérique montrer ostensiblement son attachement à la Nation c'est être un "bon Américain".

Après vous avez parlé des traditions américaines entourant Memorial Day,en France c'est différent, personne n'assiste à un office religieux lors du 8 Mai et du 11 Novembre,rendre visite à un ancien combattant non plus,les parades n'existent pas en dehors de certaines thématiques de reconstitutions historiques lors d'occasions spéciales comme le Centenaire de la Bataille de Verdun,en France les cérémonies sont beaucoup plus sobres.

Ah oui,chez nous c'est un Bleuet que l'on attache à sa boutonnière et non un Poppy comme dans les pays anglo-saxons ou du Commonwealth.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 17:52    Sujet du message: Répondre en citant

En Belgique aussi, chaque commune possède son monument aux morts des deux guerres mondiales. Dans certaines communes flamandes et bruxelloises, le versant 1914-1918 a été corrigé ou augmenté de mentions en néerlandais, l’original n’étant qu’en français.

Quand j’étais petit (hier…), avant le 11 novembre, les enfants des écoles répétaient durant des semaines l’hymne national, qu’ils chantaient devant le monument aux morts. Dans ma commune (près de Liege), il y en avait deux, un sur la facade de la Maison Communale, l’autre au cimetière. On s’y rendait en cortege, avec les drapeaux des associations d’anciens combattants.

Plus recemmment (encore que…), lors de mon service militaire, mon unite (le 2Cy) était jumelée a la ville d’Esneux, pas loin de Liege également) qui en est la ville marraine. J’ai été désigné volontaire pour faire partie de la modeste delegation du bataillon (1 officier, 2 sous-officiers), pour Te Deum a l’église paroissial, depot de gerbes au monument au morts de la commune, a celui du cimetière et au monument aux Carabines Cyclistes (d’ou la filiation de tradition avec le 2Cy et le 4Cy).

Je suppose que tout cela est tombe en désuétude durant les 30 dernières années, mais encore dans le milieu des années 80, c’était l’ordinaire des celebrations du 11 novembre en Belgique francophone. Encore aujourd’hui, il y a dans chaque commune ou presque un côté officiel, auquel a Bruxelles et dans quelques grandes villes assiste la famille royale. Je suppose que ces commémorations sont de moins en moins suivies.
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bonatti



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 18:24    Sujet du message: memo day Répondre en citant

pour ma genération la guerre que nous avons connu ou évité pour moi c est celle d Algérie qui a laissé pour ceux qui l ont vécu des souvenirs qui n était pas ceux d une guerre" defense de la guerre" et il en reste encore des traces d ou l attitude ambivalente pour certains contemporain vis a vis de l armée mais dans la petite ville ou je suis les commémorations sont encore suivis pas massivement certes mais quand meme
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Guimar



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Nora, à partir du début des années 80, a fait un énorme travail (en fait a dirigé le travail de multiples auteurs) de recensement de tous les "lieux", pas seulement au sens physique, mais aussi symbolique, de la "mémoire" française.
Je ne saurais trop en conseiller la lecture.

Pour ceux qui seraient intéressés, et qui ne connaîtraient pas, un petit avant-goût (pour vous allécher, il s'agit de l'émission de Pivot de 1984 :
http://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu04655/pierre-nora-presente-son-ouvrage-les-lieux-de-memoire.html
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Collectionneur



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les États-Unis étant engagé dans des combats qui se relèvent bien plus intense que ceux que connait la France depuis des années sont plus concerné par ce jour du mémorial :

Memorial Day: 6 888 soldats américains morts en service depuis 2001

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/05/27/memorial-day-16259.html
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dado



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment, mais je vais rajouter ma vision des choses sur les rapports complexes entre la société française et son armée, dont je me rends compte qu'elle est forcément partiale, et partielle (je peux me tromper sur la société française, je ne vois que par mon petit bout de la lorgnette).


Jusqu'à la deuxième guerre mondiale, et surtout après la première, comme aux USA, en France l'armée avait un rôle intégrateur que tout le monde reconnaissait: quelque soit votre classe sociale, une fois enrôlé dans la troupe, vous étiez tous vraiment égaux.
Dans une certaine mesure, c'était même intégrateur pour les français issus d'autres pays (et même issus de l'Empire colonial): tous ceux qui servaient ou avaient servi dans l'armée ou la légion étaient respectés par les français en général je pense, notamment après les sacrifices de la première guerre. L'armée avait une réputation qui faisait l'unanimité. Je pense qu'à cette époque, la situation ne devait pas être très différente de la situation américaine.


La deuxième guerre mondiale a été une première fracture de ce point de vue: la défaite de 40 a été attribué par Vichy aux soldats, à la population donc, devenue soit-disant "décadente" car trop "gâtée" par les congés payés et les avantages acquis par le Front populaire, et qui n'avait donc pas suffisamment envie de se battre. Et ce, alors que le soldat de 40 n'était pas plus lâche que le soldat de 14 (sachant que le désastre a aussi menacé de très près en 14, avec les mêmes raisons: un état-major pris par surprise et préparée à la guerre d'hier- mais les allemands avançaient suffisamment lentement à pied pour se reprendre, pas en 40), plutôt donc que de blâmer l'état-major et la stratégie, Vichy a trouvé une raison politique, c'était la faute du front popu. Vichy a de ce point de vue remporté en partie la bataille de la mémoire, vu que c'est encore une (double) idée reçue très répandue: le poilu de 14 qui part bravement la fleur au fusil, le soldat de 40 qui ne veut pas se battre et est vaincu pour cette raison.
Première tache de l'armée française, qui après avoir été décrite comme "la première armée du monde" après la première guerre mondiale, a complètement failli à protéger la France (et plus on est mis sur un piédestal, plus dur est la chute). La situation mondiale ensuite n'a rien arrangé: l'armée française ne pouvait plus protéger la France seule, vu qu'elle aurait été balayée par l'armée rouge, et devait se reposer sur les USA en cas de conflit sérieux (OTAN commandée par les USA et non pas une armée européenne en partie commandée par des généraux français). Entre parenthèse, cette situation frustrante peut peut-être expliquer le soutien à l'époque et encore maintenant envers la politique de De Gaulle de faire partie les soldats américains qui nous ont pourtant libéré, puis de développer une dissuasion atomique indépendante: il y a la volonté de retrouver une indépendance et une solidité, même si elle est en partie illusoire. Les défaites (parfois militaires, parfois politiques) se sont aussi enchaînés dans l'Empire colonial: encore une fois, perte de confiance envers l'armée à l'époque.


De plus, on a une autre fracture à cause des guerres coloniales, surtout la guerre d'Algérie: une partie importante de la population française est de nos jours issue de l'immigration, et notamment d'Afrique du nord. Du point de vue de ces français, l'armée française peut s'être battu du "mauvais côté" pendant la guerre d'Algérie: pour maintenir ces pays sous tutelle française, ce qui bafouait les principes même de la République (tous égaux... tant que vous voulez rester français et obéir à Paris). J'imagine qu'il doit être difficile pour un français issue de l'immigration algérienne, par exemple, de soutenir vraiment l'armée française. Même peut être pour une partie de ceux qui ont eu des parents ou grands-parents Harki, que la France a laissé tomber.


Bref, une possible fracture entre français "de souche" et français "issu de l'immigration" à propos de l'armée. D'autant que les politiques français ont ensuite eu du mal à choisir comment il fallait décrire cette Histoire Officielle, et donc on s'est surtout contenté d'occulter la mémoire de la guerre d'Algérie (jusqu'à très récemment), ce qui n'est jamais bon pour guérir une blessure aussi profonde. La méthode avait été la même pour Vichy, avec les mêmes mauvais résultats: occultation, guerre de la mémoire en partie gagnée par Vichy.


De nos jours, les politiques français ne mettent pas l'accent sur le soutien à l'armée (contrairement aux USA, ou même dans une moindre mesure à un pays comme le Royaume-Uni), je pense parce que justement il y a toujours cette fracture: comment promouvoir l'armée française en évitant cette division "français de souche/ français issu de l'immigration arabe"? L'amalgame de se faire traiter de raciste n'est pas loin... Les hommes politiques de gauche se sont donc (jusqu'à récemment) plutôt efforcés de cacher tout militarisme français, et à droite les hommes politiques sont coincés et hésitants sur la question anti-migratoire, d'où aussi un soutien parfois mitigé à l'armée (exemple typique de Sarkozy qui a effectué des coupes pire que tout autre gouvernement y compris de gauche). Et puis l'armée, comme c'est moins populaire, c'était un bon moyen de réduire les dépenses (jusqu'à récemment).
Rappelons pourtant que l'armée française compte toujours des français issus de tous horizons (et des étrangers dans la légion), qu'ils y trouvent un "famille" unie (du moins je crois)- même si du coup ils sont un peu "à part" par rapport aux civils, dans un autre monde-, et que leur fidélité à la République n'a jamais été prise en défaut. Le manque de popularité massive de l'armée française par la société française est donc totalement immérité à mon sens.


Le tout alors que la France a toujours gardé une politique étrangère assez interventionniste en Afrique et ailleurs (un peu par intérêt, un peu obligé: aucun autre pays européen continental, hors Royaume-Uni donc, n'a vraiment la conjonction entre moyens et volonté d'agir à part la France). D'où aussi une forme de schizophrénie dans la société et la politique française: l'armée française a agi et agit encore très souvent (que ce soit seule ou en coalition), mais faut pas trop en parler. Et chaque fois que la France intervient (ou n'intervient pas), ça provoque une autre fracture: interventions en Afrique, c'est tout de suite la Francafrique (et ce n'est pas toujours faux, realpolitik à la française, on préfère souvent soutenir un régime autoritaire qu'on connait plutôt que plonger dans l'inconnu), le Rwanda en 94, la Libye en 2012, à chaque fois la décision peut être remise en cause, et donc on en parle le moins possible.


Plus récemment, la vision qu'ont les français a peut-être changé (ou commencé à changer). En Afghanistan, des soldats français sont morts en nombre assez importants (presque une centaine, ce n'était pas arrivé depuis la décolonisation je crois, en dehors de l'attentat de Beyrouth) pour aider nos alliés américains, c'est un conflit de plus haute intensité que la plupart des interventions de la France (en ex-Yougoslavie ou en Afrique, c'est surtout des opérations de maintien de la paix, même si elles peuvent être intenses). Mais les raisons du maintient de troupes françaises en Afghanistan après des années commençait à faire vraiment débat.
Les interventions dans les pays musulmans posent à nouveau la question par contre du risque de propagande par l'amalgame simpliste: l'armée française= oppresseur occidental des musulmans, arguments qui risquent de faire mouche dans une population au chômage qui peut sentir que la France les a laissé tomber, voir que l'ensemble de la société française est raciste puisqu'il y a discrimination à l'embauche. Le tout peut expliquer les radicalisations terroristes de français (partis en nombre en Syrie), et pourquoi les soldats français peuvent être la cible du terrorisme comme récemment.
En Libye, la France a été en première ligne, la première à agir, avec succès... mais les raisons de l'intervention et son résultat sont sujets à questionnement, d'où un impact mitigé sur la société: l'armée française est encore relativement puissante et efficace, mais il y a toujours la question du pourquoi de l'engagement. Centrafrique, Mali, ont été des interventions plutôt bien vues par contre je pense globalement, mais encore une fois avec une couverture médiatique faible (ou en tout cas, très courte dans le temps). Et avec les attentats, la vision qu'on a de l'armée (de même que celle de la police) a été améliorée (d'autant qu'avant même 2015, des militaires avaient été visés en France): les français comprennent bien que dans un monde toujours dangereux, il est bon de se reposer sur une armée puissante.

Bref, une vision complexe et paradoxale de la société française sur son armée je trouve, qui explique un soutien moins franc et massif qu'aux USA par exemple. Espérons que cette vision continue à s'améliorer, que les français soutiennent plus visiblement leur armée, et que le ministère de la défense ne redevienne pas la dernière roue du carrosse.
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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

Depuis l'Algérie, entre 630 et 640 militaires français sont mort en mission :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_militaires_fran%C3%A7aises_en_op%C3%A9rations_ext%C3%A9rieures_depuis_1963

La Bosnie avec ses snipers ont fait beaucoup de dégâts, j'ai était soigné à l’hôpital militaire de Lyon plusieurs mois en 1993, on voyait arrivé des hommes du contingent des casques bleu toute les semaines ayant était touché par balles ou éclat.

Les lourdes pertes au Tchad dans les années 60/70 sont généralement passé sous silence. On déployé des ''professionnels'', non le contingent, et les médias ne s'y sont pas intéressés.
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dado



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MessagePosté le: Lun Mai 30, 2016 23:19    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pensais pas que ces opérations avaient été aussi meurtrières pour les soldats français, au temps pour moi.

Et sinon, je m'apperçois que j'ai fait un pavé bien indigeste et pas super bien ordonné, désolé. Si je me trompe sur certains points, n'hésitez pas à me répondre là dessus, je m'avance peut être sur certains points.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Mar Mai 31, 2016 08:39    Sujet du message: Répondre en citant

Même avec 640 soldats français morts en 50 ans ça fait quand même moins que les 6 888 GI's morts en 15 ans (et le chiffre des morts US depuis la fin du Vietnam doit être plus élevé).

Je me demande pourquoi une telle différence? Bon il y a sûrement les effectifs déployés mais les américains sont connus pour le soucis des troupes et ne s'avancent guère sur une position ennemie sans avoir tout anéantie avant.

Le soldat français pris individuellement serait-il plus performant ? Ou il y a des explications inconnu d'un pauvre civil comme moi (parce-que ce n'est pas avec mes 12 mois de service national effectué entre 1970 et 1971 que j'ai appris l'art militaire)?
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dado



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MessagePosté le: Mar Mai 31, 2016 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

L'explication tient surtout je pense à l'engagement plus important des troupes américaines dans des conflits de plus "haute intensité" par rapport à l'armée française (en tout cas après la guerre d'Algérie).
Le Vietnam, évidemment, qui a coûté la vie à de nombreux soldats américains.
Toutes les coalitions de l'OTAN depuis la fin de la guerre froide sont menées par les USA, qui engagent le plus important contingent de troupes, et ont donc les pertes les plus élevées. Le tout en plus de diverses opérations de maintien de la paix, que ce soit aux côté de l'ONU ou pas (comme la France).
La guerre du Golfe en 91 d'abord: les USA fournissent la majeure partie des troupes, la France n'envoie "que" la division Daguet. Cette guerre est courte, et les pertes occidentales en général et américaines en particulier sont assez faibles.
Ensuite L'Irak et l'Afghanistan, évidemment, où les américains fournissent l'essentiel des troupes (surtout en Irak) pour des conflits qui se sont avérés plus longs et plus meurtriers que prévu, et ont donc l'essentiel des pertes occidentales.

La France depuis la guerre d'Algérie a de son côté surtout fait des opérations de maintien de la paix, par exemple au Liban, en ex-Yougoslavie, (voir de "maintien de l'ordre" en Afrique notamment), avec des conflits asymétriques peu intenses (pas de vraie guérilla de longue durée comme au Vietnam, en Irak ou en Afghanistan). Ce qui n'empêche pas des pertes évidemment (attentat au Liban, diverses embuscades en Afrique), mais moins lourdes. Elle a aussi engagé à chaque fois des contingents assez limités de soldats (moins de moyens que l'armée US évidemment, mais aussi des déploiements déjà un peu partout bien souvent).
A l'exception notable de l'Afghanistan, où les combats en Kapisa et en Surobi ont été très durs, mais les pertes de l'armée française, bien que traumatisantes ont été faibles comparées aux pertes américaines. Voir le site http://icasualties.org/ pour les chiffres en détail (bruts et sans âmes je vous préviens, mais ils font froid dans le dos): les USA ont eu plus de 93% des pertes de soldats occidentaux en Irak, et plus de 67% des pertes en ce qui concerne l'Afghanistan (contre 2,5% pour la France par exemple).
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