Fantasque Time Line

[Chasseur Corse]

les navires et les troupes japonaise qui attaquaient Pearl Harbor subissent un échec terrible car la flotte fesaait semblant d'etre au repos, alors que tous les navires avait leur feux allumés(ordre de ne pas faire de fumée)les amar était a demi tendu pour facilité leur largage(le personnel était proche de leur poste) les servant de DCA se trouvait proche de leur pièce pret a déclenché les tirs de barrage cela en collaboration avec la DCA terestre.
la majorité de la chasse était en vol par patrouille et formation importante car les deux porte avions en mer avait laissée un partie importante de leur chasseur a terre, ne gardant que jusque ce qui était nécessaire a leur défense.
d'autre par les américains avait en leur possétion plusieur atout: premièrement il avait une station de radar mobille anglaise(H2S) qu'il avait reçu pour remerciment de la loi pret bail, cela leur permettait de suivre la progression de l'aviation japonaise et de la flotte. il avait également cassée le code de transmission des messages japonais
les japonais tente un débarquement de troupe pour prendre l'ile, mais la totalité des troupes terestre(garde nationale comprise) était en alerte ainsi que l'artillerie de cote qui déclenche un tire d'un grande violence, les batteries terestres appuyant leur troupes pour bloquer l'avance des groupes de débarquement japonais, les batteries cotières attaque la flotte de débarquement japonaise.
la totalité des services auxiliaire de l'ile était aussi en alerte(Police, Pompier, Hopitaux).
devant la lenteur de la progression de leur troupe le commandant de l'attaque donne l'ordre de rembarquement(les quelques soldats prisonniers son internés)
quel est l'avis des membres
Amités
Chasseur corse

[Dimitri Jerzmanowski]

Récit possible bien que je ne crois pas en un débarquement des troupes nipponnes sur Hawaï.

[Olivier]

Je ne crois pas que si les américains avaient eu vent de l'attaque et avaient décidé de la contrer les navires seraient restés au port. La meilleure arme d'un navire contre une attaque aérienne est sa capacité de manoeuvre que ce soit contre les bombes ou les torpilles. Les navires auraient appareillé pour pouvoir attaquer la flotte ennemie plutôt que juste se défendre contre les avions. D'autre part je suis d'accord avec Dimitri. L'option d'un débarquement est hautement improbable.
Enfin l'option des porte avions laissant leur avions à Pearl ne me paraît pas réaliste. C'est priver les porte avions de leur force de frappe. Ce qui leur enlève toute utilité
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Olivier

"Le problème des citations sur facebook, c'est qu'on ne sait jamais si elles sont vraies..." (Napoléon Bonaparte)

[Anaxagore]

Un débarquement à Hawaï ?

Il faudrait une flotte très puissante, et affecter des troupes qui ont été utilisé OTL aux Philippines et en Malaisie..; donc renoncer à ces régions et au pétrole des Indes Hollandaises et donc... perdre la guerre.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Jubilé]

Si les américains avaient été prévenus de l'attaque japonaise, il y a des chances que leur flotte aurait appareillé pour une bataille en pleine mer.

Et là, il est possible que passé l'effet de surprise pour les japonais, le différentiel d'entrainement et de préparation joue à plein pour eux. Les pertes US auraient été probablement plus importantes.

[Andrew]

Je ne crois pas en une bataille navale car les autorités navales étaient conscientes de l'infériorité de l'entrainement des marins américains,si l'attaque sur Pearl Harbor avait été connue plus tôt,il y aurait certainement eu des dispositions de prises,peut être un repli de Flotte du Pacifique.

Par contre un débarquement des Japonais sur Hawaï est totalement exclu,les Japonais n'avaient pas préparer un tel plan,du moins dans l'immédiat,ils pensaient qu'en coulant la flotte ça suffirait à avoir les mains libres le temps de se tailler en Asie et après de négocier avec les Américains les mettant devant le fait accompli.

[solarien]

la seule chose qu'aurai pus faire les militaires nippons, c'est lancé la troisième vague de chasseur, même si les pertes auraient été très importantes chez les japonais, elles auraient été catastrophique chez les américains.

En quelque sorte, Peal harbor aurait été rayer des listes des ports militaires utilisable, laissant l'ensemble du Pacifique a la marine de guerre japonaise.

[Kirishima]

Plusieurs observations disjointes.

En 1941 envahir Hawaï n'est tout simplement pas dans les plans japonais. L’île est trop loin, trop défendue contre un débarquement. Le raid sur Pearl Harbor n'a qu'un but, couler des cuirassés, les porte-avions si possibles. L'objectif est si important que les premiers plans japonais envisageaient tout simplement d'abandonner les 6 porte-avions de la force de frappe après l'attaque, ceux-ci n'ayant pas le rayon d'action nécessaire pour frapper et revenir au Japon. Sacrifier 6 porte-avions contre une chance de frapper les cuirassés. C'est en bourrant le moindre recoin de leur navires de fûts de carburant qu'ils obtiendront l'allonge nécessaire.

Frapper la flotte US en haute mer est également plus difficile qu’estimé. La flotte japonaise comptait exactement 40 bombardier-torpilleurs, qui ont mis 19 torpilles au but au but contre une flotte stationnaire et sans défenses, 47%. Contre le Prince of Wales et le Repulse, sans escortes, 51 bombardiers ont mis 6 a 8 coups au but sur 49 torpilles lancées, 12-16%. Contre la flotte US entière en alerte avec une escorte navale et aérienne il est douteux que les porte-avions japonais puissent faire mieux, même en quasi-doublant leur nombre d'avions torpilleurs avec les B5N prévus pour le bombardement horizontal (et donc moins entraînés pour l'attaque a la torpille0. Sans même compter la confusion des pilotes de bombardiers japonais bien entraînés mais peu expérimentés qui mena pendant l'attaque a gaspiller des torpilles sur le navire-cible USS Utah et des croiseurs ou des bombes de 250 kg sur des cuirassés presque immunisés

La "troisième vague" est un mythe, propagé après-guerre par Fuchida. On ne trouve nulle place ailleurs que dans leurs mémoires, qui ne sont plus considérées comme des documents crédibles par les historiens japonais eux-mêmes, aucune planification préalable ou témoin de cet argument avec l'amiral Nagumo sur le pont de l'Akagi (le seul, Kusaka parle d'une simple suggestion aussitôt rebutée, par un officier de l’état-major de Nagumo, de lancer encore une attaque, sans jamais citer de cible précises. Genda lui nie même tout catégoriquement). L'aspect logistique de la guerre, l'attaque des infrastructures de soutien n'a jamais fait partie des plans d'attaque ou même de la mentalité des officiers japonais. Genda l'envisagea brièvement au moment du planning avant de l’éliminer. Ils étaient la pour casser du cuirasse et du navire de guerre, rien d'autre.
Même si l'attaque avait été lancée, la base navale US est tout simplement massive. Même en donnant toutes les circonstances favorables aux attaquant, Alan Zimm a calculé que seuls 6% des ateliers de la base auraient été touchés. Pour le carburant reconstruire les cuves et les remplir auraient nécessité 15 a 20 tankers et cargo (les USA possédaient a l’époque 120 tankers, plus 80 sous pavillons de complaisance), sans compter le Red Hill Underground Fuel Storage Facility, dont la première cuve sera fonctionnelle moins de 10 mois après l'attaque.

[JPBWEB]

Envahir Hawaii (ou simplement Oahu) n’est ni dans les intentions ni les capacités des forces japonaises. C’est en outre inutile, dans leur perspective d’une guerre courte, la seule qu’ils se savaient en mesure de mener.

La capacité d’attaque au sol de l’aviation embarquée en 1941 (qu’elle soit américaine ou japonaise d’ailleurs) est très limitée. Détruire ou meme gravement endommager une grande base navale, des installations aériennes au sol ou toute autre infrastructure, tout simplement hors de portée des Vals et Kate japonais, requiert la mise en oeuvre de bombardiers lourds en grand nombre et lors de raids successifs.

La flotte de Nagumo était en très grand risque des lors que la resistance américaine s’organisait. Le deuxième raid a subi des pertes beaucoup plus élevées que le premier, qui avait bénéficie a plein de l’effet de surprise. Il y avait deux task forces de porte-avions américains au large, susceptibles d’attaquer la flotte japonaise, sans compter une riposte possible de sous-marins ou d’avions bases a Oahu.

Et la situation en carburant était préoccupante, non pas tant pour les porte-avions eux memes, dont l’autonomie était importante, mais pour leur escorte de navires plus petits (croiseurs légers et destroyers). Les Japonais ne disposaient pas de la capacité de ravitailler leurs navires en mer, et a l’aller, le Kido Butai avait fait escale pour se ravitailler dans une baie désolée des ils Kouriles.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer

[le poireau]

On est revenu aujourd'hui de la vision de Pearl Harbour comme une éclatante victoire japonaise.
Sa renommée viens davantage de l'audace de l'opération, de la surprise et de l'humiliation américaines que de son effet stratégique.
Si c'est un beau succès tactique immédiat, il illustre surtout a quel point les japonais se sont trompés quant a la nature du conflit qu'il s'apprêtaient a ouvrir !
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“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)

[Colonel Gaunt]

Pas forcément. Si certains militaires ont cédé au péché d’optimisme suite aux premières victoires, le but des haut gradés envers les américains a toujours été de leur causer suffisamment de défaites pour que les américains demandent l'armistice. Midway a été concu dans le but de détruire les derniers vestiges de la flotte du Pacifique.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Anaxagore]

D'après ce que j'ai lu, le plan japonais n'a jamais été de gagner la guerre... mais de ne pas la perdre. En poussant à un conflit d'usure pénible , les japonais pensaient contraindre l'oncle Sam a une issue négociée.

Les Japonais ont certes sous-estimé le potentiel industriel des USA, mais pas au point de se rendre compte qu'ils produisaient beaucoup plus d'avions et de navires qu'eux. Le but de Pearl Harbor était de neutraliser pendant un an la flotte américaine, de manière à repousser la ligne de front le plus loin possible du Japon. De fortifier les îles et de rendre la prise de chacune d'entre elle la plus coûteuse possible.

Il ne faut pas oublier que l'amiral Yamamoto a vécu trois ans aux USA (c'est là qu'il a contracté une véritable passion pour le poker). Contrairement à beaucoup d'autres chefs de guerre japonais, il ne sous-estimait pas les Américains. Il était d'ailleurs opposé au conflit. Cependant, lorsqu'on lui demanda un plan, il créa l'attaque "surprise" sur Pearl Harbor.
Pourquoi "surprise" entre guillemets ?
Parce que dans le plan original de Yamamoto, la déclaration de guerre devait être remise simultanément à l'attaque. Seulement, pour des raisons de sécurité, l'ambassadeur ne remit le message décodé qu'à son secrétaire, le chargeant de rédiger seul le message destiné au gouvernement américain. ET... il termina en retard, le message fut donc remis avec une heure de retard. L'officiel américain qui reçut le message devint blême de fureur. Il éclata en traitant le papier de torchon et de plus grande insulte reçut par le peuple américain au cours de son histoire. Au lieu de semer l'effroi, de faire hésiter, Pearl Harbor devint un camouflet que les Américains devaient venger. Ils avaient perdu la face... l'opinion publique américaine, jusque là largement isolationniste en fut fustigée. Seule une victoire écrasante pouvait leur permettre de regagner leur honneur à leurs propres yeux.

C'est là qu'intervient Doolittle et son célèbre raid "30 secondes sur Tokyo". Les dégâts infligés sur la capitale japonaise ont été dérisoire mais... le résultat psychologique de ce raid a été disproportionné. Les Japonais ont immobilisé au Japon des unités DCA parmi les plus modernes et certains de leurs meilleurs groupes de chasse, pour éviter une répétition.
Un article récent explique que la présence de ces unités sur le front, au moment où le Japon engrangeait les victoires, aurait permis d'obtenir une plus grande supériorité aérienne ce qui aurait eu des conséquences grave.

Réussite tactique incontestable, l'audacieux raid sur Pearl Harbor fut pourtant un échec incontestable, car il provoqua l'accélération de l'effort de guerre américain (au lieu de le ralentir) et transforma en va-en-guerre une nation isolationniste.
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[dado]

[le poireau]

[Anaxagore]

Je me suis mal exprimé, Yamamoto n'a jamais cru à une victoire rapide. La marine s'est aligné sur cette idée. Même si l'armée a probablement cru au début à une victoire facile.
Après la mort de Yamamoto, ses avertissements sont oubliés.
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