Fantasque Time Line

[Abraham]

Oui il ne faut pas croire que parce-que le gouvernement légal est à Alger et continue la guerre que les français vont tous cachés des Juifs cependant en OTL le Régime de Vichy a présenté la dénonciation des Juifs un acte patriotique et le "transfert vers l'Est" comme une mesure salutaire pour la France sans compter une propagande bien rodée notamment l'exposition "Le Juif et la France" mais à la décharge des français le Régime de Vichy avait l'apparence du pouvoir légal et le Maréchal Pétain était une figure connue et respecté par tous,en FTL Laval est un homme détesté et son régime apparaît clairement comme fantoche cela peut donc influencer les attentistes (soit 95% de la population française) qui s'ils ne vont pas aller jusqu'à cacher des Juifs vont peut être essayer des les prévenir en cas de rafle ou du moins se taire là où OTL ils auraient peut être envoyés une lettre anonyme au commissariat de Police ou à la Kommandantur mais même en FTL il restera toujours des dénonciateurs soit parce-qu'ils sont des antisémites purs et durs,soit par appât du gain (le voisin à une plus belle maison que moi,un meilleur commerce,etc...) soit pour d'autres raisons.

Néanmoins avec une libération plus tôt et moins de moyens pour les allemands et leurs collaborateurs (même s'ils compensent en partie par une plus grande brutalité et par moins de subtilités qu'OTL) le nombre de Juifs de France déportés et exterminés devraient être moindre c'est pourquoi j'avance le chiffre de 50 000.

Pour la Grèce vu ce qui a été dit je pense que 60-65% de Juifs exterminés est une estimation juste car tout le monde ne pourra traverser la mer pour se réfugier en zone allié et les nazis auront quand même le temps d'exécuter une partie de leur plan.

[Benoit XVII]

[Guimar]

Pour en revenir au cas français, je pense que, FTL, deux étapes essentielles au processus horriblement bien huilé de la Shoah vont, sinon manquer, du moins être assez fortement perturbées.

La première est celle de l'identification/spoliation, selon la classification de Raul Hilberg, à travers notamment l'aryanisation des biens juifs ; étape qui, OTL a été très efficace, comme l'a bien montré la commission Matteoli.
FTL, dans le grand déménagement, auraient été transférés hors de métropole une bonne partie des administrations centrales ainsi que des banques, avec bien entendu leur personnel et une bonne partie de leurs fichiers.
Bien entendu, les autorités d'occupation, ainsi que leurs supplétifs collaborateurs, auraient bien tenté de s'approprier ces ressources financières en cherchant à identifier leurs propriétaires juifs. Bien entendu également, ils auraient pu bénéficier d'informations spontanées, mais avec beaucoup plus de difficultés pour les recouper, les vérifier et surtout avec des leviers administratifs moins puissants pour organiser la dépossessions et des circuits financiers insuffisants pour organiser la remontée des fonds.
Je vois trois conséquences à cette première étape plus difficile :
- d'abord, du côté allemand, une remontée financière plus faible, et donc une moindre contribution à l'effort de guerre
- du côté de la population juive ensuite, une plus grande facilité matérielle à échapper, le moment venu, aux arrestations

Car la seconde étape qui aurait été perturbée serait bien évidemment celle de l'arrestation/concentration/déportation . Avec le grand déménagement, moins de personnel dans les préfectures ou les administrations centrales pour organiser, moins de policiers et de gendarmes pour arrêter, etc.

Bref, cela n'aurait en rien empêché la Shoah en France mais cela l'aurait rendue, d'une part beaucoup plus lente, d'autre part beaucoup moins efficace, si on peut employer le terme.

[patrikev]

Pour résumer les différences entre OTL et FTL :

- Pologne (environ la moitié des victimes OTL) : peu de changement, l'administration d'occupation est la même, les communautés sont enfermées en ghetto et donc les filières d'évasion peu efficaces dès le début de l'occupation, et l'essentiel du travail d'extermination est achevé bien avant l'arrivée de l'Armée rouge (c'est l'Armée rouge qui a libéré Auschwitz, et non les Américains comme on le lit assez souvent).

- Europe occidentale et méridionale : occupation plus tardive, administrations locales moins complices, filières d'évasion plus efficaces, notamment pour la France et la Grèce.

- Territoires soviétiques : avance allemande (et roumaine) moins rapide et sur un territoire moins étendu, ce qui permet à une grande partie de la population civile de s'échapper. Moins de pertes militaires également (les juifs, comme tous les Soviétiques, sont mobilisables). C'est de ce côté que la différence OTL/FTL devrait être la plus importante.

- Roumanie et Hongrie : cette partie de la FTL est encore en grande partie à écrire. C'est seulement dans la dernière phase de la guerre que les dictatures conservatrices locales tentent de se désolidariser du Reich et que celui-ci passe à une occupation directe avec déportations massives. FTL, ces opérations devraient être aussi brutales mais plus brèves et moins efficaces.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Capitaine caverne]

D'accord de manière globale sauf pour la Pologne! Si les camps de la mort ouvrent en FTL avec un très léger retard par rapport à OTL, il faut tenir compte du fait que la guerre est plus courte et que la ligne de front s'enfonce beaucoup moins loin en territoire soviétique.
Lors de l'opération Bagration OTL, les soviétiques ont réussi à libérer toute la Biélorussie et un tiers de la Pologne. En FTL, Bagration devrait arriver de manière plus rapide (genre décembre 1943) et partir de plus près (plusieurs centaines de kilomètres plus à l'ouest) et donc libérer une proportion bien plus vaste de la pologne qu'OTL. L'offensive elle-même pourrait bien s'arrêter sur la frontière germano-polonaise d'avant-guerre. Ce qui amènerait à la fermeture précoce des camps de la mort et diminuerait d'autant le nombre de victimes.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[patrikev]

Il faut aussi tenir compte des "marches de la mort" qui surviennent lors de l'évacuation des camps. D'une manière ou d'une autre, il y aura peu de survivants parmi ceux qui se trouvent dans les camps à la fin de 1943.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Capitaine caverne]

Certes, mais il reste que la période d'activité des camps de la mort est sensiblement réduite par rapport à OTL. Ils devraient ouvrir au printemps 1942 (Quasiment comme OTL) mais fermer dès l'hiver 1943-1944. Ce qui fait environ un tiers de temps d'activité en moins et autant de victimes juives polonaises à retirer du bilan global.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.

[patrikev]

Malheureusement non. La machine d'extermination tourne à plein régime en 1942-début 1943 et les communautés juives polonaises sont presque entièrement anéanties, sauf ceux qui ont réussi leur passage en clandestinité, après la révolte du ghetto de Varsovie en mai 1943. Le camp d'Auschwitz se remplit de nouveau par la suite avec les juifs grecs, puis hongrois.
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- Votre plan comporte un inconvénient majeur.
- Commençons par le plus facile: capturer la bête.
- Le voilà, l'inconvénient majeur.

[Abraham]

Pour ce qui est des Marches de la Mort,c'est la moitié des détenus qui ont trouvés la mort durant l'hiver 1944-1945 à la fois par la sous-alimentation,le froid et de plus quand un détenu ne pouvait plus marcher il se recevait une balle dans la nuque.

En FTL ça ne devrait pas changer.

Pour ce qui est des Juifs de Pologne,OTL c'est 90% de la population juive qui fut exterminée,en FTL ça ne devrait pas beaucoup changer peut être un taux de 85% mais pas beaucoup moins car la politique d'extermination en Pologne était beaucoup plus brutale qu'en Europe de l'Ouest.

Pour ce qui est de la Hongrie,en OTL c'est 70% de la population juive de ce pays qui fut exterminée,une grande différence avec les Juifs des autres pays c'est que la déportation de la majorité des Juifs s'est fait en 56 jours et que 90% des nouveaux arrivants dans les camps furent gazés dès la sortie du train y compris les jeunes hommes en âge de travailler.

Il faut dire qu'avant-guerre la Hongrie avait une politique antisémite et fichait donc ses Juifs (y compris ceux qui étaient convertis au Christianisme car le fichage hongrois était racial et non seulement religieux) même si l'Amiral Horthy s'est toujours refusé à déporter "ses" Juifs (mais pas les Juifs étrangers et ceux des territoires occupés par la Hongrie qui furent déportés avant 1944 soit 63 000 personnes en tout).

En FTL au vu de la rapidité de la "liquidation de la question juive en Hongrie" ça ne devrait pas beaucoup changer non plus.

Il est quand même à noter qu'avec un taux de 70% de Juifs exterminés,la Hongrie figure parmi les pays d'Europe Centrale et Orientale parmi les moins touchés par la Shoah,c'est surtout après la guerre avec la remontée de l'antisémitisme (en grande partie orchestrés par le PC) que les derniers Juifs de Hongrie sont partis,aujourd'hui il ne reste plus que 48 600 Juifs en Hongrie et chaque année leur nombre diminue du fait de l'émigration en Israël ou dans d'autres pays (mais il faut dire que l'antisémitisme est toujours largement présent en Hongrie surtout avec les milices d'extrême-droite qui sont nombreuses dans ce pays).

[dado]

[Abraham]

[Abraham]

Bonsoir à tous,
J'écris ce message pour vous signaler que depuis ce soir c'est Yom HaShoah,le jour du souvenir du génocide des Juifs commis durant la Seconde Guerre mondiale.

En Israël ce jour est férié (bien que non-chômé) avec des observances bien précises (pas de publicité à la télévision et à la radio qui ne diffusent que des reportages sur la Shoah,interview des survivants,fermetures des lieux de divertissements,drapeaux en berne,etc...) et notamment les deux minutes de silence observées à dix heures (neuf heures à Paris) par la nation israélienne toute entière (y compris par un pourcentage non négligeable de non-Juifs je tiens à le préciser même si ce n'est peut être pas la majorité d'entre-eux).

Je tiens donc à cette occasion à rappeler que malgré le conflit entre Israël et ses voisins,malgré les violences commises de part et d'autres ces derniers temps,il reste des gens de bonne volonté pour faire avancer l'objectif ultime qui est la paix et l'établissement d'une coexistence pacifique entre Israël et la Palestine.

Je tiens personnellement à affirmer ici que je fais tout ce qui est possible à mon modeste niveau pour aller toujours plus loin dans l'objectif cité ci-dessus notamment en cultivant de solides amitiés avec des non-Juifs que ce soit avec les membres de ma famille qui sont chrétiens ou musulmans mais aussi ici en Israël et aussi parce-que ma famille a payé un très lourd tribut durant la Shoah et que par conséquent je prends la lutte contre le racisme et l'intolérance très au sérieux et encore plus quand le racisme vient des Juifs.

L'horreur de la barbarie nazie et de la Shoah en particulier doit nous inciter à réfléchir et à lutter contre l'intolérance et la racisme sous toutes leurs formes.

Très cordialement,
Abraham.

PS: je tiens à préciser que ce message n'est ni de la propagande en faveur d'Israël,ni un message pour se faire plaindre ou quoi que ce soit d'autre en ce genre,je préfère le préciser pour que ce soit clair pour tout le monde.

[GAULLISTE 54]

Merci pour toutes ces infos Abraham !

En ce qui me concerne, je n'oublie pas la Shoah
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


"Qui s'y frotte, s'y pique !"
Devise des Ducs de Lorraine

"Non inultus premor"-"Nul ne me touche sans impunité"
Devise de la Ville de Nancy

[Dimitri Jerzmanowski]

Personnellement pour avoir des membres de ma famille déportés et assassinés dans les camps nazis (certes pas en tant que Juifs mais en tant que Déportés Politiques du fait de leur appartenance à la Résistance Polonaise),je n'oublie pas et me souviens notamment lors du Souvenirs des Déportés le dernier dimanche d'avril en participant à la cérémonie du souvenir.

Mais le négationnisme et le révisionnisme augmentent partout et notamment parmi la jeunesse ce qui est très inquiétant,il ne faut donc pas relâcher les efforts entrepris pour le devoir de mémoire.

[Urbain Mukanga]

A Marseille,il y a eu hier soir à 19 heures une cérémonie du Yom HaShoah organisée dans la grande cour de la synagogue.

Il est en effet important de se souvenir de la déportation mais aussi de ceux qui ont sauvés des gens et pas seulement des Juifs et ce au péril de leur vie.
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Legio Patria Nostra-Honneur et Fidélité