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Diplomatie Belgo-Soviétique
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2016 19:48    Sujet du message: Diplomatie Belgo-Soviétique Répondre en citant

Quelques petits épisodes qui pourraient surprendre !
Dus à Sa Sainteté (pour le début, diplomatique) et à Wil Coyote (pour la fin, les malgré-nous).



29 juin 1942
L’Union fait la Force
Londres et Alger
– Paul-Henri Spaak rencontre Anthony Eden pour lui demander ses bons offices pour faciliter la reprise des relations diplomatiques rompues en juillet 1941 entre Belgique et Union Soviétique. Eden décide de convoquer l’ambassadeur d’URSS, Ivan Maisky, afin de l’inviter à se mettre en contact avec Spaak dans ce but.
Dans le même temps, Raoul Richard, ambassadeur extraordinaire de Belgique à Alger, est prié de mettre au courant de cette démarche le gouvernement français, qui vient lui-même de renforcer ses liens avec Moscou, afin qu’il puisse l’appuyer discrètement.

1er juillet
L’Union fait la Force
Alger
– Conformément aux instructions de Spaak, l’ambassadeur extraordinaire de Belgique Raoul Richard rencontre Léon Blum afin de solliciter son intercession auprès de la diplomatie soviétique pour faciliter la reprise des relations belgo-soviétiques.

3 juillet
L’Union fait la Force
Alger
– Léon Blum reçoit Alexander Bogomolov, l’ambassadeur de l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques, pour traiter différents points pratiques découlant du nouveau statut de l’URSS comme allié contre l’Allemagne. A la fin de l’entretien, Blum, comme il l’avait promis l’avant-veille à Richard, exprime à son interlocuteur l’importance que le gouvernement français attache à la normalisation des relations diplomatiques entre l’URSS et l’ensemble des nations alliées. Alors que Bogomolov, pensant que son interlocuteur fait avant tout référence à la Pologne, s’apprête à esquiver la question, Blum précise que « la suspension des relations diplomatiques entre l’URSS et la Belgique à l’été 1941 a été perçue comme une lourde humiliation par le Gouvernement belge, et les raisons en ont d’ailleurs été mal comprises à Londres comme à Alger. » Blum, qui sait appuyer là où il faut, ajoute que « les autorités belges accomplissent de grands progrès dans l’unification de la Résistance en pays occupé. Il serait dommage qu’à cause de malentendus qui n’ont guère lieu d’être, certaines composantes restent en marge de ce mouvement.»
Bogomolov promet au Ministre des Affaires Etrangères de faire passer le message à Moscou, ce qu’il fera d’ailleurs promptement. Il préconise la plus grande mansuétude à l’égard de la Belgique, dans le but de marquer des points vis-à-vis des Alliés par rapport à d’autres dossiers autrement plus délicats.


5 juillet
L’Union fait la Force
Londres
– Au Conseil des ministres du gouvernement belge éclate une violente altercation entre le Premier ministre, Pierlot, et le ministre des Affaires Etrangères, Spaak, concernant la reprise des relations diplomatiques avec l’URSS. Pierlot, soutenu par toute l’aile catholique du gouvernement, se déclare, pour d’évidentes raisons idéologiques, « peu partisan, en principe, de relations diplomatiques avec les Soviets. » Le souvenir de la rupture unilatérale de juillet 1941 est toujours cuisant. Spaak, soutenu par la plupart des socialistes et certains libéraux, invoque la nécessité pour la Belgique de s’aligner sur la position des Alliés. Finalement, le Conseil donne l’autorisation à Spaak de reprendre contact avec Eden afin de renouer des relations diplomatiques normales avec l’URSS, mais à la condition que le gouvernement soviétique en fasse la demande, et avec des excuses.

7 juillet
L’Union fait la Force
Londres
– Décidé à agir vite, Spaak rencontre Maisky, l’ambassadeur soviétique auprès du gouvernement britannique, dans les locaux du Foreign Office, où tous deux ont été invités par Eden en présence du Haut-Commissaire de France à Londres (Joseph Paul-Boncour), afin de préserver les apparences.
Spaak est conscient que le rapport de forces ne lui permet pas vraiment de mettre l’Union Soviétique en position de demanderesse quant au rétablissement des relations diplomatiques avec la Belgique. Après avoir brièvement évoqué l’amertume que la rupture de juillet 1941 a causé chez les Belges, il se met d’accord avec Maisky pour considérer que les relations diplomatiques entre les deux pays ont été uniquement « interrompues » (et non « rompues ») et qu’il n’y a donc pas lieu d’en établir de nouvelles !
Un communiqué de presse laconique conclut la réunion : « Monsieur Paul-Henri Spaak, ministre des Affaires Etrangères du Gouvernement belge, et Son Excellence Ivan Maisky, ambassadeur de l’Union des Républiques Socialistes Soviétiques auprès du Gouvernement de Sa Majesté Britannique, se sont rencontrés aujourd’hui au Foreign Office, en présence de Sir Anthony Eden, Secrétaire aux Affaires Etrangères, et de Monsieur Joseph Paul-Boncour, Haut-Commissaire de la République française, afin de prévoir l’échange de représentants entre leurs pays respectifs. »


16 octobre 1942
Malgré-Nous belges
Bureaux de la Délégation Générale pour les Prisonniers et Internés (DGPI), Saint-Eugène (banlieue d’Alger)
– Un curieux dossier vient d’arriver d’Union Soviétique. Après l’avoir lu, l’officier traitant demande à voir le général de Saint-Vincent.
– Les Russes nous ont encore adressé un dossier bizarre, mon général. Voyez-vous-mêmes.
Saint-Vincent lève un sourcil : « Soit c’est une manigance de l’Abwehr… Soit les Soviets nous demandent de faire leurs commissions pour eux ! »
– A vrai dire, mon général, je ne suis même pas certain qu’ils aient vraiment des relations diplomatiques avec les intéressés ! S’ils en ont eues un jour.
–Le mieux est de demander aux intéressés en question ! Leur officier de liaison avec l’EMG est, je crois, un certain général Collinet. Trouvez-le moi et demandez-lui de venir me voir… En y mettant les formes, bien sûr !



18 octobre
Malgré-Nous belges
Bureaux de la DGPI, Saint-Eugène
– Le général Collinet, officier de liaison de l’EM belge auprès de l’EM français, est quelque peu surpris de l’invitation de la DGPI. Oscar Michiels aurait-il décidé de s’évader ? se dit-il, souriant intérieurement en se rappelant la corpulence hors normes du chef d’état-major général de l’Armée belge en 1940.
Quand Collinet est introduit dans le bureau de Saint-Vincent, les deux hommes commencent par se donner du « mon général », avant que Collinet remarque : « Nous sommes du même grade, nous pourrions nous appeler par nos prénoms ! »
Saint-Vincent sourit – on l’avait prévenu que les Belges n’étaient guère à cheval sur les formes ! Et la glace se rompt tout à fait quand les deux généraux découvrent qu’ils ont, non seulement le même grade, mais aussi le même prénom : Louis.
– Mon cher Louis, s’esclaffe Saint-Vincent avant de retrouver son sérieux, nous avons reçu des documents surprenants en provenance d’Union Soviétique concernant deux prisonniers de guerre allemands… mais pas vraiment allemands. Les voici.
– Hum…
commente Collinet après lecture, ma foi, ce n’est pas impossible, c’est étonnant mais pas impossible.
– Comment cela ?
– Eh bien, le traité de Versailles a donné à la Belgique les cantons d’Eupen et de Malmédy. Les Allemands considèrent aujourd’hui ces cantons comme partie intégrante du Reich. Il se peut donc que des Belges aient été intégrés de force à la Wehrmacht. C’est ce qu’ils ont fait en Alsace, n’est-ce pas ?
– Ah oui, je vois. Mais il se pourrait aussi que ce soit une tentative des renseignements ennemis pour infiltrer des espions en Afrique.
– C’est une probabilité que nous ne pouvons écarter, en effet.
– Voulez-vous que nous fassions venir ces deux hommes en AFN, comme les Soviétiques nous le proposent ? Ils seront d’abord interrogés par les membres de votre 2e Bureau pour déterminer s’ils sont bien ce qu’ils disent, puis on les gardera au chaud en attendant d’y voir plus clair.
– C’est la meilleure solution, si cela ne vous dérange pas. Comme vous devez le savoir, nos relations avec les Soviétiques sont… froides. Nous avons récemment échangé des ambassadeurs, mais nous leur en voulons encore de nous avoir laissé diplomatiquement tomber l’an dernier pour faire plaisir à Hitler !
– Il semble donc que Staline vous fasse un petit cadeau pour accélérer le réchauffement de vos rapports. Enfin, si ces deux hommes sont bien ce qu’ils disent, cela nous permettra d’en apprendre un peu plus sur les tactiques allemandes.



10 novembre
Malgré-Nous belges
2e Bureau des FBM, région d’Alger
– Les deux hommes sont arrivés depuis quelques jours. Ils ont transité par l’Iran et la Syrie avant d’arriver en Afrique, toujours en uniforme allemand, ce qui peut expliquer qu’ils aient l’air fort mal à l’aise. Ils sont interrogés séparément et plusieurs de leurs réponses vont surprendre les membres du 2e Bureau.
Le premier dit s’appeler Gunther Schmitz : « Je suis né à Schonberg le 12 janvier 1919. J’ai été mobilisé en septembre 1939 au 1er Chasseurs Ardennais, 5e Compagnie. Le 10 mai 40, nous étions à Bodange sous les ordres du capitaine Bricart. C’est là que j’ai été fait prisonnier. J’ai d’abord été envoyé dans un Frontstalag. Quand ils se sont rendu compte que j’étais né dans les anciens cantons prussiens, ils m’ont incorporé de force dans la Wehrmacht en me menaçant de me fusiller et d’envoyer ma famille dans un camp. »
– Comment vous êtes-vous retrouvé prisonnier des Soviétiques ?
demande le capitaine Dubuisson
– Je faisais partie d’une unité d’infanterie. L’été dernier, du côté de Smolensk, notre front a été enfoncé par des chars, et nous avons été encerclés. J’en suis sorti vivant mais je n’ai pas pu échapper à la capture.
– Et comment, ou devrais-je dire pourquoi les Russes vous ont-ils écoutés quand vous leur avez raconté votre histoire ? Ils n’ont pas l’habitude, me semble-t-il, de faire preuve de beaucoup de compassion pour leurs prisonniers…
– L’officier commandant le camp, un major assez âgé, était un ancien membre de l’armée russe en 14-18 et il s’était battu au côté de la compagnie des autos-canons belges. C’est pour cela qu’il m’a écouté.
– Et qui me dit que vous n’êtes pas un membre des renseignements allemands ?
– Rien, je suis désolé. Vous n’avez que ma parole…
– Eh bien, dans le pire des cas, dites-vous que les camps de prisonniers du Sahara sont un peu plus confortables que ceux de Sibérie… Enfin, je crois.

Sortant de la salle d’interrogatoire, Dubuisson discute avec le capitaine Masquilier, qui a interrogé le second prisonnier : « Et pour le tien, ça donne quoi ? »
– Je pense qu’il est sincère. Il dit qu’il s’appelle Manfred Klein et qu’il est né en mai 1921 à Raeren. Il n’a pas su rejoindre son lieu de rassemblement en 40. Incorporé de force dans la Wehrmacht, il a fait la connaissance de Schmitz au sein de l’unité d’infanterie où ils ont été transférés.
– Je pense aussi que le mien est sincère, mais comment en être sûrs ! Allons faire notre rapport au major.

Le major Hutois est responsable du 2e Bureau belge en Méditerranée : « Si je comprends bien, vous pensez qu’ils sont de bonne foi mais il faudrait une preuve tangible pour le confirmer.
– J’ai peut-être une idée, mon major,
propose Masquilier. Il faudrait essayer de trouver des soldats ayant combattu à Bodange, ou tout du moins dans le 1er Ardennais en 40. Eux pourront peut-être identifier Schmitz.
– Et pour le second ? Trouver quelqu’un de Raeren ?
– C’est cela, mon major.
– Qui n’essaye rien n’a rien. Envoyons une demande à nos Unités en AFN.



14 novembre
Malgré-Nous belges
Quartier Pont-Saint-Esprit (Sfax)
– Le général-major Lambert reçoit son ordonnance.
– Mon général, nous avons reçu une demande de notre 2e Bureau ! Ils voudraient que l’on trouve des hommes qui ont participé à la bataille de Bodange ou qui ont fait partie du 1er Ardennais.
– Rien que ça ! gronde Lambert. Ils pensent qu’on n’a que ça à faire ? Dites-leur que tous ces valeureux soldats sont morts ou prisonniers !
– A vos ordres mon général, mais nous avons incorporé des évadés de stalag qui pourraient correspondre. Et si c’est le cas, le 2e Bureau insiste pour les convoquer à Alger ; ça a l’air important, mon général.
– Bon, alors vérifiez,
maugrée Lambert.


17 novembre
Malgré-Nous belges
2e Bureau des FBM, région d’Alger
« Mon Major, nous avons de la chance ! On a repéré d’anciens membres du 1er Ardennais à la 3e Compagnie du 7e Ardennais, et le 13e de Ligne nous envoie un sergent originaire de Raeren. »
– Très bien, quand seront-ils là ?
– Le 20. Mais les régiments veulent les récupérer au plus tard le 23 !
–Prévenez qu’ils seront de retour dans leurs Unités dès le 21.



20 novembre
Malgré-Nous belges
2e Bureau des FBM, région d’Alger
– Le major Hutois reçoit trois hommes bien étonnés de se retrouver là : « Sergent Helmut Nerpach, vous êtes bien originaire de Raeren et vous êtes bien né en avril 1921 ? »
– Tout à fait, mon major.
– Vous allez vous rendre dans le bureau à côté. Là se trouve un homme, en civil. Ne lui demandez rien, il ne va rien dire, il en a reçu l’ordre. Regardez-le bien et dites-moi ce que vous en pensez !
– A vos ordres, mon major,
répond Nerpach, en se disant que les hommes du 2e Bureau ont des idées bizarres.
– Quant à vous, sergent Léopold Hermale et caporal Joseph Hennart, vous étiez bien tous deux au 1er Ardennais ? Vous allez vous rendre dans la salle de réunion pour voir un autre homme, avec les mêmes consignes. Lequel de vous deux était à Bodange ?
– Moi, mon major,
répond Hennart.
– Bon, allez-y.
Hermale et Hennart sont introduits dans la salle de réunion. Dans celle-ci, ils trouvent le capitaine Dubuisson et un gendarme qui ne quitte pas des yeux le troisième homme, un civil.
Malgré l’ordre reçu, Hennart ne peut s’empêcher de réagir : « Crévindieu ! Mais c’est Gunther ! Je te croyais mort ! Mais qu’est-ce que tu… Heu… Mes excuses, mon capitaine, mais c’est Gunther Schmitz ! »
– Il n’y a pas de mal, répond Dubuisson. Vous reconnaissez cet homme, Caporal ?
– Et comment mon major. Il était tireur mitrailleuse au 1er peloton durant la défense de Bodange. Je l’ai perdu de vue après avoir été blessé quand l’artillerie allemande a commencé à nous canarder.
– Et vous, Sergent ?
– Je ne faisais pas partie du même bataillon et je ne saurais vous répondre, mon major. Mais si le caporal Hennart le reconnaît, on peut lui faire confiance, il est très physionomiste !
– Très bien. Vous pouvez disposer. Oh, un instant… Soldat Schmitz, je crois que vous voulez dire quelque chose ?
– Oui mon capitaine. Merci Joseph ! Merci !
– De quoi ?
– On vous expliquera plus tard, Caporal.

Dans l’autre bureau, le sergent Nerpach, a reconnu également Manfred Klein : ils étaient ensemble à l’école de leur village.
………
Peu après, Schmitz et Klein, officiellement reconnus, reçoivent les directives du major : « Schmitz, quel grade aviez-vous ? Au sein de l’Armée belge, évidemment ! »
– Caporal.
– Fort bien, on va vous faire suivre les cours cadres pour devenir sous-officier. Klein, vous l’accompagnerez. Nous nous reverrons, votre expérience nous sera utile d’ici qu’on rentre en Belgique. Quelque chose à ajouter, Messieurs ?
– Oui mon major, si vous permettez,
répond Schmitz.
– Allez-y !
– Je souhaiterais réintégrer les Chasseurs Ardennais.
– Et moi, j’aimerais l’accompagner, lance Klein.
– C’est bien ce que j’avais en tête,
sourit Hutois.
………
Les jours suivants, les Soviétiques, informés par les Français de l’issue heureuse de l’affaire, feront savoir, par le même canal, leur satisfaction d’avoir renoué des relations diplomatiques avec la Belgique et leur désir de normaliser tout à fait les dites relations, y compris par l’échange d’attachés militaires qui pourraient, par exemple, prendre en charge la question des Belges enrôlés de force dans l’armée allemande. Le gouvernement Pierlot ne refusera pas !
………
Bien des années après la guerre, les adjudants Schmitz et Klein surprenaient encore ceux qui ne les connaissaient pas lors des parades et des fastes, en portant la Croix de Guerre Belge (avec Palme), la médaille commémorative de la Seconde Bataille de France et… la médaille allemande du Front de l’Est. A ceux qui les interrogeaient, ils répondaient invariablement : « Oh, c’est juste une histoire politique, des frontières qui changent… ».
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2016 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

La même chose pourrait arriver à des alsaciens, mosellans du coup ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2016 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

Certainement !
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Casus Frankie

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dado



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MessagePosté le: Dim Mai 01, 2016 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

ça a déjà du être discuté il y un moment, mais pourquoi cette rupture des relations diplomatiques avec la Belgique avec l'URSS à l'été 41 FTL? Parce que les belges sont plus actifs qu'OTL (avec rapidement par rapport à OTL un gouvernement en exil au complet) dans la lutte contre les allemands, et que l'Allemagne demande donc à son "allié" soviétique de ne pas avoir de relations avec ses ennemis? D'autres pays sont-ils concernés (y compris OTL)?

Très intéressant en tout cas! Smile
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Mai 02, 2016 00:02    Sujet du message: Répondre en citant

Le plus simple pour répondre :

25 juillet 1941
Realpolitik à la soviétique
Moscou
– Impressionné par les nouvelles victoires d’Hitler dans les Balkans et voyant la menace qui s’étend sur son flanc sud, Staline rompt les relations diplomatiques avec la Belgique, la Norvège, la Yougoslavie et la Grèce dans le but d’apaiser Hitler (la Pologne et les Pays-Bas ne sont pas touchés… car ils n’avaient pas de relations diplomatiques avec l’URSS). Les diplomates sont expulsés vers la Chine. Cette décision met les gouvernements concernés en fureur et frappe de stupeur les militants des partis communistes de ces pays.
Ainsi, en Belgique, l’appareil du PC a beau se contorsionner pour expliquer que la rupture des liens diplomatiques entre l’URSS et la Belgique n’est en fait qu’une rupture avec le gouvernement bourgeois de Pierlot inféodé aux plouto-capitalistes anglais et français, non un abandon de la Belgique, son discours ne passe pas. La rupture fait d’autant plus mal aux militants que le Parti, sous la pression de sa base, avait depuis l’invasion évolué considérablement vers une opposition plus nette à l’occupant.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Mai 02, 2016 05:41    Sujet du message: Répondre en citant

Ce nouvel episode illustre une fois de plus la grande complexité des affaires linguistiques en Belgique. Les futurs adjudants Schmitz et Klein sont issus de ce qu'on appelle aujourd’hui la communauté germanophone de Belgique.

Pour ajouter un coloriage, le Traité de Versailles a attribué a la Belgique le Kreis ex-prussien d’Eupen-Malmedy, mais ces territoires n’étaient prussiens (et donc allemands) que depuis 1815 et le Congres de Vienne. Auparavant, de 1795 a 1815, ils étaient … français, inclus dans le Département de l'Ourthe. Et auparavant, sous l’ancien regime, Eupen faisait partie du Duché du Limbourg (sous la tutelle du Duché du Brabant), Malmedy de la Principauté abbatiale de Stavelot-Malmedy et Saint-Vith du Duché de Luxembourg.

Linguistiquement, en 1919, les trois nouveaux cantons belges sont assez mélangés, car se trouvant sur la ligne de partage des trois langues de la region (allemand, français et néerlandais) et de leurs dialectes: francique carolingien (ou ‘platdutch', apparenté au limbourgeois et donc au néerlandais), francique ripuaire (plutôt apparenté a l’allemand), francique mosellan (apparenté au luxembourgeois), et aussi le français et le wallon.

Schmitz est ne a Schönberg (canton de Saint-Vith, au sud), ou on parle le francique mosellan, donc en pratique le luxembourgeois. Klein est ne a Raeren (canton d’Eupen, au nord), ou on parle le francique ripuaire, comme de l’autre cote de la frontière en Allemagne, a Aix-La-Chapelle (Aachen). Il n’est pas evident que les deux se comprennent aisément dans leurs dialectes respectifs, et ils conversent probablement plus volontiers en français (ou en allemand, sauf douleur morale). Wil aurait pu ajouter un troisième ‘Malgre-nous’, qui aurait été originaire de Malmedy (au centre), qui lui aurait parlé wallon et français, et aurait eu de grandes difficultés a comprendre les deux autres.

Le Traité de Versailles a donc octroyé a la Belgique une minorité germanophone (pour faire simple), quoique celle-ci en possédait deja une, certaines des communes belges des l’origine et limitrophes comptant une importante (a l’époque) minorité parlant ces dialectes (francique carolingien, ou ‘platdutch’).

Aujourd’hui, dans la Belgique fédérale, l’ensemble des trois cantons appartient a la Region Wallonne (pour les matières essentiellement économiques). Pour les matières dites culturelles et personnalisables (culture, enseignement), la plupart des communes (cantons d’Eupen et Saint-Vith) ressortent de la Communaute Germanophone, alors que le canton de Malmedy ressort de la Communaute Française. Toutes les communes sont dotées d’un statut special dit ‘a facilites’, qui permet aux habitants de la minorité linguistique (française ou allemande) de bénéficier de l’enseignement et de l’administration dans la langue de leur choix.

Voila, voila. Un peu compliqué, non?
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Lun Mai 02, 2016 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

Pas plus que la situation des Malgré-Nous et plus généralement des territoires de l'est de la France qui sont historiquement germanophones, de la Franche-Comté francophone mais hors du royaume, de la Cerdagne catalane, de la Corse, de la Savoie, de la Bretagne etc....
Les survivances de l'histoire.
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Andrew



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MessagePosté le: Lun Mai 02, 2016 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Par rapport aux Malgrés-Nous,que s'est-il passé pour eux en OTL? Il y a t-il eu des commissions venant des pays concernés pour récupérer ces soldats en URSS?

J'ai cru comprendre qu'en France il y a eu des procès après la guerre envers ces Alsaciens et Lorrains dont certains furent dans la Waffen-SS et qui avaient participé aux massacres de civils en France et notamment celui de Oradour-sur-Glane.
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dado



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MessagePosté le: Lun Mai 02, 2016 14:09    Sujet du message: Répondre en citant

@Andrew: il faut distinguer les "malgré-nous", recrues d'Alsace-Moselle enrôlés de force (pour la large majorité d'entre eux) dans la Wermacht (et même parfois la SS, sans leur laisser le choix) à partir de 1942, et qui n'avaient pas le choix sinon celui de se voir traqués et parfois leurs familles déportées s'ils s'enfuyaient,
des volontaires alsaciens-mosellans qui se sont engagés dans la Waffen-SS (peu nombreux rapportés à la population), et qui ont effectivement commis des atrocités en France et ailleurs (de même d'ailleurs qu'il y avait des français volontaires d'autres régions que l'est annexé qui se sont engagés dans la SS, dans la division Charlemagne, et qui ont pu eux aussi commettre des atrocités), et qui ne sont pas des "malgré-nous". La confusion vient du fait qu'il n'était pas toujours simple de savoir qui était volontaire, certains volontaires ayant à la fin de la guerre pu prétendre qu'ils étaient des "malgré-nous" qui n'avaient pas eu le choix.
(edit: Je ne sais pas si des "malgré nous" ont commis des atrocités malgré le fait qu'ils n'avaient pas choisi de combattre dans la Wermacht ou la SS, c'est possible, sachant qu'ils étaient encadrés par des officiers et soldats allemands).

Certains de ces "malgré nous", malgré les menaces, ont saisi les premières opportunités pour déserter, rejoindre la résistance (en France et dans le reste de l'Europe, ce qui fait qu'on en trouve dans des résistances locales en Europe centrale et orientale), ou se constituer prisonniers (d'autant plus volontiers s'il s'agissaient de troupes occidentales, plus magnanimes, alors que les soviétiques l'étaient moins...)

Le cas des malgré-nous est d'autant plus tragique qu'envoyés sur le front de l'est pour la plupart, s'ils avaient la "chance" d'être faits prisonniers par l'armée rouge, les soviétiques étaient peu enclins à apprécier les subtilités telles que l’enrôlement de force, et les traitaient comme tout les autres prisonniers allemands (c'est à dire que leur espérance de vie était très souvent faible...), et il n'y en a pas tant que ça qui ont été renvoyés en France pour voir leur cas jugés et avoir une chance d'être libéré s'il était bien avéré qu'ils avaient été enrôlés de force.
Même en France, cette tragédie a été bien longtemps occultée ou minimisée (comme beaucoup de choses de la période), c'était une honte nationale, et les malgré-nous qui en sont revenus étaient donc pour beaucoup soit condamnés au silence, soit à être déconsidérés comme traîtres à la nation. Un silence qui a d'ailleurs longtemps contribué à cette confusion volontaires/ malgré-nous.
Un sort bien peu enviable, dans tout les cas, et qui a concerné des dizaines de milliers de jeunes alsaciens-mosellans. Dans l'étude récente de l'Histoire, heureusement, ils ont été réhabilités comme ce qu'ils étaient: des victimes du régime nazi.
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Andrew



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MessagePosté le: Mar Mai 03, 2016 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais bien compris cela mais je parlais bien des Malgré-Nous enrôlés dans la division SS Das Reich et étant présents à Oradour-sur-Glane comme cela est indiqué au musée à côté de l'ancien village.

Donc visiblement en OTL la France,la Belgique et le Luxembourg n'ont donc pas envoyés de commissions en URSS pour récupérer leurs ressortissants enrôlés de force qui avaient été faits prisonniers par l'Armée Rouge.
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Abraham



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MessagePosté le: Mar Mai 03, 2016 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que la question des Malgré-Nous a été particulièrement difficile et douloureuse surtout pour les Alsaciens et Mosellans en OTL,je suis heureux de voir qu'en FTL la question est un peu mieux réglé.
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carthage



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MessagePosté le: Mer Mai 04, 2016 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

Abraham a écrit:
C'est vrai que la question des Malgré-Nous a été particulièrement difficile et douloureuse surtout pour les Alsaciens et Mosellans en OTL,je suis heureux de voir qu'en FTL la question est un peu mieux réglé.
Et pour les habitants d'Oradour sur Glane!
_________________
cedant arma togae
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Abraham



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MessagePosté le: Mer Mai 04, 2016 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

carthage a écrit:
Et pour les habitants d'Oradour sur Glane!


Oui c'est vrai qu'il ne faut pas oublier les premières victimes de ce massacre effroyable.
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ludwig



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MessagePosté le: Mer Mai 04, 2016 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:

Donc visiblement en OTL la France,la Belgique et le Luxembourg n'ont donc pas envoyés de commissions en URSS pour récupérer leurs ressortissants enrôlés de force qui avaient été faits prisonniers par l'Armée Rouge.


Il me semble qu'OTL, il y a eu dès 1943 des contacts entre Alger et Moscou au sujet des Malgré-nous prisonniers.
Un des résultats a été leur rassemblement dans un camp unique à Tambov, mais il n'est pas certain qu'ils y aient été beaucoup mieux traités que les prisonniers allemands. Beaucoup (1/3 ?) y ont laissé leur peau et les derniers libérés en sont revenus au milieu des années 50...

Andrew a écrit:
J'avais bien compris cela mais je parlais bien des Malgré-Nous enrôlés dans la division SS Das Reich et étant présents à Oradour-sur-Glane comme cela est indiqué au musée à côté de l'ancien village.

Concernant Oradour, il y avait effectivement un certain nombre d'alsaciens dans les rangs de l'unité ayant commis le massacre (et d'autres parmi les victimes d’ailleurs)
En 1953 un procès s'est tenu a Bordeaux, où était jugés 21 accusés dont 14 alsaciens. Sur les 14, l'un d'eux dont il avait été prouvé qu'il était volontaire a été condamné a mort pour trahison, les autres, bien qu'il ai été reconnu qu'ils avaient été enrôlés de force ont été condamnés à des peines de travaux forcés.
Cette condamnation a été extrêmement mal ressenti en Alsace. Devant la protestation alsacienne, le gouvernement a fait passer une loi d'amnistie, à son tour très mal acceptée en Limousin ...
Toutes ces blessures ne sont pas vraiment refermées puisqu'en 2012 il y a encore eu un procès en diffamation contre une des victimes de l'époque mettant en doute l'enrôlement de force des accusés de Bordeaux ...
Même avec le temps, il est très difficile de se faire une opinion sur la responsabilité de ces hommes (dont certains étaient très jeunes et même mineurs au moment des faits) Ils ont très certainement participé au massacre, mais dans quelle mesure pouvaient-ils désobéir aux ordres ? dans quelle mesure ont ils suivi le mouvement ? pris des initiatives ? tenté de ne pas participer ? ...
En Alsace la question est un tabou difficile à transgresser. A ma connaissance, aucun malgré-nous parmi ceux qui ont survécu n'a pu vraiment témoigner sincèrement sur ce qui a pu se passer, que ce soit à Oradour ou sur le front de l'Est...
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Ludwig
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Andrew



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MessagePosté le: Mer Mai 04, 2016 11:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends,c'est un sujet très délicat pour les français.
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