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Quide du devenir de la Prusse en FTL?
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Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 414
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Ven Avr 29, 2016 21:55    Sujet du message: Quide du devenir de la Prusse en FTL? Répondre en citant

Bonsoir,
Plus ou moins comme chacun sait, en Février 1947, le Conseil de contrôle allié décide par la loi n°46 la dissolution de ce qu'était la Prusse, la considérant comme le berceau du militarisme allemand; voilà pourquoi aujourd'hui, plus aucune entité territoriale ne porte ce nom. Certes, en FTL, les politiques de l'époque voudront aussi à tout prix enrayer de ce qui représentait toute forme de bellicisme à leurs yeux, mais cependant, ne se pourrait-il pas que la Prusse, même tôt ou tard, soit réhabilitée, ne serait-ce qu'en simple lander? cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_libre_de_Prusse
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Wardog1



Inscrit le: 29 Aoû 2015
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MessagePosté le: Ven Avr 29, 2016 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Sur l'occupation allemande je me suis demandé ce que sa aurait donné si au lieu d’occuper les territoires allemand, les alliés les avaient annexé pour eux afin que l’Allemagne ne puisse plus représenter une menace?

Comme ça la France aurait augmenté la taille de son territoire avec des nouveaux départements, pareil pour les britannique et les russes, et les USA auraient crée un nouvel état fédéral, et une étoile de plus sur leur drapeaux!
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Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 414
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Ven Avr 29, 2016 22:37    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
et les USA auraient crée un nouvel état fédéral, et une étoile de plus sur leur drapeaux!


... Et encore une autre s'ils font pareil avec le Japon Laughing Laughing
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dado



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Localisation: Lille

MessagePosté le: Ven Avr 29, 2016 23:35    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Sur l'occupation allemande je me suis demandé ce que sa aurait donné si au lieu d’occuper les territoires allemand, les alliés les avaient annexé pour eux afin que l’Allemagne ne puisse plus représenter une menace?

Comme ça la France aurait augmenté la taille de son territoire avec des nouveaux départements, pareil pour les britannique et les russes, et les USA auraient crée un nouvel état fédéral, et une étoile de plus sur leur drapeaux!

Pas très sérieux, et pas sûr que ça aurait bien marché: j'imagine la fureur des allemands intégrés de force dans des entités stupides (un 51ème état américain, un territoire britannique, un territoire russe??). Le Diktat de Versailles à côté, ça aurait été une petite tape sur les doigts. M'étonnerait que qui que ce soit l'ait envisagé ^^

Pour ce qui est de la Prusse: comme OTL, je pense que supprimer la Prusse sera une constante de la politique de tout les alliés (y compris URSS), au même titre que l'annulation de l'Anschluss. Dans les deux cas, ce sera vu comme une nécessité pour empêcher une résurgence du militarisme et de l'expansionnisme allemand.
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solarien



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Messages: 1527
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 01:10    Sujet du message: Répondre en citant

La question sera aussi, après la "chute de l'URSS" , les états baltes vont ils obtenir leurs indépendances ou feront ils encore partie de l'URSS ??

et si ils deviennent indépendant, que deviendra l'enclave de Kaliningrad (Konigbergs), elle restera rattaché au nouvel état ou elle pourrait devenir un état indépendant ??

Par contre, en fonction des avancés alliés et du développement économie français après guerre, la question de la Sarre pourrait être un point de discordance, je sais pas si c'est possible mais on pourrai supposer que la Sarre deviennent un état indépendant comme se fut le cas un moment OTL, voir un possible rattachement a l'état français si la croissance français est très importante ? ou si l'insistance allemande a un rattachement de la Sarre à la RFA est trop importante.
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Abraham



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Messages: 527
Localisation: Tel Aviv

MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois mal les Alliés annexer les territoires allemands ou même diviser en plusieurs états l'Allemagne,les allemands même s'ils n'ont pas leur mot à dire veulent vivre dans un seul et même état et de plus je me demande si annexer l'Allemagne ce n'est pas contraire aux différentes déclarations et chartes qu'ont proclamés les Alliés durant la guerre.

Pour ce qui est de la Sarre,en OTL les sarrois ont demandés à être rattachés à l'Allemagne dans les années 1950 je ne vois pas pourquoi ça serait si différent en FTL.

Quand à Kaliningrad,je pense que ça sera comme en OTL:une enclave de la Fédération de Russie.

Par contre il est certain que les Alliés dissoudront la Prusse pour couper les racines du militarisme allemand mais je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire de plus.
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Paul



Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 414
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

Mais je me demandais surtout si, lors de la réunification, ils ne pourraient pas restaurer le Länder (ou l'Etat libre) de Prusse, non ? En tant que simple région administrative, il n'y aurait pas de problèmes?
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Dimitri Jerzmanowski



Inscrit le: 26 Mai 2014
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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Paul a écrit:
Mais je me demandais surtout si, lors de la réunification, ils ne pourraient pas restaurer le Länder (ou l'Etat libre) de Prusse, non ? En tant que simple région administrative, il n'y aurait pas de problèmes?


Il y a (avait?) des allemands qui militent pour une restauration du land de Prusse mais je crois que la majorité des allemands n'est pas trop d'accord donc à mon avis même en FTL ça ne se fera pas.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

La vielle Prusse n'est plus en Allemagne. La region au tour de Berlin est le Brandebourg, qui existe en tant que land, mais ce n'est qu'une partie de la Prusse historique. Le berceau des Junkers, eux-mêmes l'âme du militarisme prussien, était nettement plus a l'est, et ces territoires sont maintenant en Pologne, en Russie, etc.
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loic
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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 11:12    Sujet du message: Répondre en citant

Merci de rester de ce sujet par ailleurs très intéressant : quid de la Prusse en FTL ?

Opinion personnelle : pas de raison que cela change fondamentalement par rapport à OTL. Peut-être la présence plus importante des Polonais aux côtés des Alliés occidentaux peut-elle avoir une influence, mais sans plus.
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Dimitri Jerzmanowski



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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Merci de rester de ce sujet par ailleurs très intéressant : quid de la Prusse en FTL ?

Opinion personnelle : pas de raison que cela change fondamentalement par rapport à OTL. Peut-être la présence plus importante des Polonais aux côtés des Alliés occidentaux peut-elle avoir une influence, mais sans plus.


Si l'opinion des Polonais est plus pris en compte en FTL alors la Prusse sera dissoute car pour les Polonais la Prusse est l'un des symboles les plus éclatants de l'expansionnisme germanique et de l’oppression qu'on fait subir les Allemands (durant la Seconde Guerre Mondiale bien sûr mais aussi durant tout le XIXe siècle) au peuple polonais.

Sans compter quelques autres raisons plus ou moins nationalistes (dont une forme du panslavisme) mais qui n'ont aucun intérêt dans ce sujet.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'opinion des Polonais est plus pris en compte en FTL alors la Prusse sera dissoute car pour les Polonais la Prusse est l'un des symboles les plus éclatants de l'expansionnisme germanique et de l’oppression qu'on fait subir les Allemands (durant la Seconde Guerre Mondiale bien sûr mais aussi durant tout le XIXe siècle) au peuple polonais.

Si l'influence de la Pologne est plus importante et si Varsovie ne subit pas la même histoire qu'OTL, les Polonais pourraient ils gagner :

1 zone d'occupation en Allemagne de l'EST (aggrandie)? Comme les Belges à l'ouest potentiellement?

1 annexion de territoire Allemand plus important par exemple sur le territoire de Konigsberg? En partie ou en totalité. Au mieux Konigberg devenant une sorte de Gibraltar.

Qu'en pensez vous?
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dado



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MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:

Si l'influence de la Pologne est plus importante et si Varsovie ne subit pas la même histoire qu'OTL, les Polonais pourraient ils gagner :

1 zone d'occupation en Allemagne de l'EST (aggrandie)? Comme les Belges à l'ouest potentiellement?

1 annexion de territoire Allemand plus important par exemple sur le territoire de Konigsberg? En partie ou en totalité. Au mieux Konigberg devenant une sorte de Gibraltar.

Qu'en pensez vous?


pour le premier point:
L'influence de la Pologne ne sera plus grande qu'auprès des occidentaux. Cette influence n'aura d'ailleurs sans doute comme OTL qu'une durée limitée, après la fin de la guerre les alliés devraient accepter la domination de l'URSS sur la Pologne, le gouvernement en exil et l'armée polonaise libre seront sans doute dissous aussi (à moins qu'il y ait des changements importants à ce sujet dans l'immédiat après-guerre, mais on n'en est pas encore là dans la chrono et ça parait quand même peu probable). L'URSS ne sera pas plus prête qu'OTL à donner plus de pouvoir à ses alliés mineurs (qu'elle doit d'ailleurs encore achever de "libérer", entendre soumettre) en partageant sa zone d'occupation en Allemagne, même si elle est un peu plus grande qu'OTL.
Côté occidental, donner une zone d'occupation à la Belgique (ou au Benelux peut être, si la Belgique veut partager cette responsabilité avec le Luxembourg et les Pays-Bas, ça peut être une possibilité), aucun problème diplomatique. Par contre, si les alliés occidentaux s'avisaient de donner une zone d'occupation en Allemagne côté occidental à la Pologne "pro-occidentale", c'est à dire à l'armée polonaise libre formée et équipée par les alliés occidentaux, ce serait un casus belli pour l'URSS qui serait de son côté obligée de soutenir "sa" Pologne, devenue rapidement communiste de manière "pacifique et démocratique". Ce serait d'ailleurs aussi un casus belli pour l'Allemagne de l'ouest pro-occidentale, qui n'accepterait pas la formation d'une "Pologne de l'ouest" sur son territoire déjà bien amputé à l'est au profit de la Pologne (au delà de la ligne Oder-Neisse). Donc, c'est tout aussi impossible côté occidental.

Pour ce qui est de la frontière Allemagne-Pologne, OTL c'était déjà très en défaveur de l'Allemagne. Prendre encore plus de territoire à l'Allemagne ça signifierait déplacer encore plus de populations allemandes, alors que la situation humanitaire OTL était déjà désastreuse. Donc je doute que la frontière FTL soit très différente de la Ligne Oder-Neisse OTL, ou alors assez marginalement. En plus, l'URSS ne voudra sans doute pas non plus créer une Pologne trop grande et trop puissante au détriment de "son" Allemagne de l'est (l'URSS compte bien profiter de l'industrie est-allemande, ce qu'elle a fait OTL), pour pouvoir continuer à contrôler les deux. OTL, la frontière Allemagne-Pologne a été tracée bien à l'ouest pour compenser le fait que l'URSS (Biélorussie et Ukraine) a largement rogné les frontières est de la Pologne, en obligeant les polonais en fait à accepter que l'URSS garde le contrôle de l'essentiel des territoires "conquis" sur la Pologne en 39. Ce sera très certainement pareil en FTL.

Pour le deuxième point: ça rejoint déjà le premier, OTL ça a déjà été très défavorable à l'Allemagne, je vois mal comment sa frontière est pourrait être encore plus rognée. Et je ne vois pas non plus de raison d'avoir un partage très différent de Konigsberg entre Pologne et URSS, pour les mêmes raison qu'OTL: volonté de compenser les pertes de territoire à l'est de la Pologne tout en ayant pour l'URSS une base navale en Baltique continuellement libre des glaces (et pour ça Kaliningrad n'a pas besoin d'être plus grande qu'OTL).
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Andrew



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Messages: 834
Localisation: Hartford (Connecticut-USA)

MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

La Prusse sera très certainement dissoute comme en OTL et je vois mal une recréation de celle-ci même après la réunification allemande.

Pour ce qui est des annexions: idée complétement impensable.

Pour ce qui est de la Sarre: il n'y a aucune raison que ça ne se passe pas comme en OTL,les Sarrois se sentent allemands avant-tout.

Pour ce qui est des territoires à l'est de l'Oder: ça sera comme en OTL,la Prusse-Orientale sera partagée entre l'URSS et la Pologne,la Silésie et la Poméranie seront annexées par la Pologne en compensation des territoires orientaux annexés par l'URSS mais pas plus et je ne suis pas sûr d'ailleurs que les Polonais ait envie et surtout les moyens d'annexer au-delà de l'Oder.
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Colonel Gaunt



Inscrit le: 26 Mai 2015
Messages: 968
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Sam Avr 30, 2016 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est marrant c'est que la Prusse est un territoire historiquement qui n'est pas allemand et qu'Hitler méprisait les prussiens et les junkers.
Kalingrad/Konigsberg/ Dantzing peut tout a fait revenir à la Pologne au lieu de devenir un oblat sovétique.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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