Fantasque Time Line

[Dronne]

Saut cas exceptionnels (Albanie sous Enver Hoxha, Corée du nord etc..)je ne pense pas que la méconnaissance des autres soit caractérisée par la nationalité. C'est circonstanciel et/ou personnel.
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Cinq fruits et légumes par jour, ils me font marrer! Moi, à la troisième pastèque, je cale..

[Andrew]

[Colonel Gaunt]

Andrew, je pense que Solarien veut dire que le processus d'émigration et d'amalgame (ce fameux melting-pot) des Etats-Unis a fait que les américains, tout en ayant une origine européenne ne comprennent plus vraiment l'Europe.
L'Amérique est un creuset qui a accueillit toutes les origines pour mieux les absorber et y générer une nouvelle identité et une nouvelle culture.
Votre identité s'est forgé sur un principe beaucoup plus pacifique que l'Europe, sur des notions de liberté religieuse, sur la notion de conquête de grand espaces. Vous avez certes connus la guerre civile.

La "nationalité" tant française qu'allemande ou belge est issu d'un mélange d'histoire, de religion, de guerre. On a souvent parlé de l'identité française née en partie sur les champs de batailles à l’instar de la bataille de Bouvine.

Un autre exemple dont on a fait part sur ce site. L'anglophobie d'une partie de l'élite française pour des raisons historiques. Lors de la fameuse nuit ou Reynaud a repris le pouvoir et arrêté Pétain, quand on a proposé le projet de fusion anglo-français, il a été rejeté par une parmi des dirigeants qui ne pouvaient pas supporter la GB.
Je rappele la phrase du Tome 1 de Jean Ybarnegaray:
Plutôt une province de l'Allemagne que les esclaves de l'Angleterre.

Pourtant, le Royaume Unis et la France sont en paix depuis presque un siècle (en 1940 je parle) et l'entente cordiale débuté sous l'ère Louis-Philippe et Victoria. Pour preuve la crise de Fachoda n'a pas débouché sur un conflit ou refroidi durablement la construction de la relation franco-britannique.
Simplement l'histoire des relations houleuses de la France et de la Grande Bretagne a fait que cet atavisme est latent parmi la population française. Tout comme il est chez nos voisin d'outre-manche. Nous avons été en guerre pour la domination politique de l'Europe depuis que Guillaume Duc de Normandie est devenu Roi d'Angleterre en 1066. Nous avons définitivement bouté les anglais hors du continent quand Charles II a revendu Dunkerque en 1661.
Il suffisait de parler de Jeanne d'Arc dans une partie de la population pour qu'elle se mette à parler de la perfidie des Anglais.

Une partie des Allemands n'ont pas oublié qu'historiquement leur territoire a grandement souffert de la guerre de trente ans parce que les français ont continuellement alimenté en sous-main le conflit dans leur volonté de réduire la puissance des Hasbourg.

Je n'ai fait que survoler une petite partie de l'histoire de l'Europe. Et même aujourd'hui pourtant après plus 60 ans de paix et de construction européenne, on ne peut pas gommer unilatéralement les différences culturelles, économiques etc... entre les latins et les européens du Nord etc....

Sur bien des choses, je suis sur que les américains et les canadiens sont 100 fois plus proches culturellement que le sont les français et les allemands alors que français et allemands se côtoient depuis des siècles. Les québecois partagent une histoire avec la France, mais ils ont plus une culture nord-américaine.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net

[Anaxagore]

Il suffit de voir les raisons avancés par les eurosceptiques anglais... qui relèvent vraiment d'une méconnaissance... de la propre histoire du royaume unis. https://www.facebook.com/theguardian/videos/506897629498005/
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Anaxagore]

Vous savez comment les irlandais sont arrivés aux USA ? Et bien les premiers sont arrivés comme.... esclave. L'importation d'esclaves noirs coûtaient chers, et les esclavagistes les moins fortunés allaient cherchaient des esclavages déconsidérés. heureusement, l'esclavage des blancs a rapidement été déconsidéré.
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[Andrew]

Il est vrai que 99.99% des américains d'origine européenne et les latinos (qui ne le sont qu'en partie car issus du métissage entre noirs,amérindiens et européens) ne se considèrent pas européens,nous nous considérons comme Américains (et oui on ne le devinerait pas n'est-ce pas?) ou Nord-Américains,d'ailleurs certains écrivent ça à la rubrique race lors du recensement.

Et personnellement bien que d'origine italienne des deux côtés [ce qui fait que selon le bureau du recensement du Connecticut je suis "All-Italian" (même si physiquement je tiens plus du parfait type nordique que de celui du sud de l'Italie et pourtant mes ancêtres viennent du Mezzogiorno) mais notre état est l'un de ceux qui possède le plus de catégories en terme de race et de religion] je ne me sens pas du tout européen et je l'ai constaté quand j'ai été en garnison en Allemagne de l'Ouest et surtout en Italie le pays de mes ancêtres,pourtant je parle parfaitement italien (et sans accent de la Nouvelle-Angleterre mais bien celui de Naples comme mes ancêtres) mais j'ai été élevé de la manière américaine comme l'ont été mes parents et les parents de mes parents (mes ancêtres ont émigrés dans les années 1890-1900),ceci est pareil pour tout les américains de race blanche non-hispanique et il est vrai que nous nous sentons proches des Canadiens (et réciproquement) mais pas du tout des latinos-américains (sauf pour les hispaniques et encore pour ceux qui sont aux USA depuis longtemps ce n'est pas forcément le cas) pourtant nos voisins.

Pour ce qui est de l'Europe si on prend une image de famille,l'Europe c'est un peu le cousin de province,celui qui est resté au village ancestral et qu'on ne voit que pour Noël ou le Jour de l'Indépendance,ce qui fait que nous avons une grande méconnaissance par rapport à l'Europe (et au reste du Monde) plus je pense que les Européens par rapport à nous.

Pour en revenir au Melting-Pot,il faut bien avoir à l'esprit qu'il ne fut pas aussi lisse et parfait que l'imagerie populaire veut bien le faire croire,les non-blancs ne se sont intégrés dans celui-ci que depuis ces 50 dernières années et même avant il marchait surtout pour les WASP mais pas pour les autres.

Je vais prendre l'exemple que je connais le mieux: les américains d'origine italienne.

Jusque dans les années Eisenhower et Kennedy,les américains d'origine italienne se mariaient entre eux ou avec des immigrants italiens et non pas avec les autres communautés car les italiens furent jusque dans ces années-là parmi les immigrants les plus mal aimés par les américains de souche plus ancienne.

Dans le Sud où vivait ma famille et surtout au Texas,en Louisiane et en Floride (ce sont ces états sudistes où les italiens se sont installés le plus,souvent comme ouvriers agricoles comme mes ancêtres,pour remplacer les Afro-Américains qui partaient dans le Nord,le Mid-West ou l'Ouest),les Italiens étaient à peine plus considérés que les Afro-Américains et il y a eu de nombreux pogroms et lynchages d'italiens comme à la Nouvelle-Orléans en 1891 (ce lynchage a fait 11 morts,ce fut le plus grand lynchage de l'Histoire des USA),dans les états où ils y avaient moins d'italiens comme en Alabama où vivait ma famille,les italiens n'étaient pas persécutés mais étaient quand même méprisés,c'est pourquoi beaucoup ont adoptés la rhétorique raciste des sudistes pour ne pas se sentir inférieur et s’intégrer en quelque sorte (mes parents étaient de fervents partisans de la Ségrégation Raciale car imprégnés de cette éducation sudiste,l'Alabama étant avec le Mississippi l'état où la ségrégation était la plus dure).

Et c'était assez pareil pour les Irlandais (on a attaqué JKF sur sa religion et ses origines lors de la campagne présidentielles),les Slaves et les Juifs et ça n'a vraiment changé que dans les 60's.

[Colonel Gaunt]

Quand je parles d'amalgame, il suffit de parler de la cuisine américaine. C'est une fusion totale de toutes les cultures. Les tacos coréens de la cuisine californienne sont un des exemple.
En France proposer une telle cuisine relèverait de la haute trahison, on aurait les tympans percés a force d'entendre des cris d’orfraie.
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Citation vue sur le net

[Casus Frankie]

L'un des intérêts de la FTL est de nous apprendre sur la Finlande, la Belgique, les Etats-Unis… beaucoup de choses qu'on trouve rarement dans les journaux (et moins encore à la télé).
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[le roi louis]

Je comprend parfaitement Andrew. Je suis français mais pourtant je suis né et j'ai grandis en Nouvelle Calédonie petit territoire français du pacifique. Sur seize arrière-grand-parents, une seule était français. Cela fait douze ans que je vis en métropole, j'ai étudier durant 6 ans l'Histoire à la fac, je lis et me documente beaucoup sur notre passé. Mais malgré cela je reste toujours pantois devant la complexité de l'Histoire européenne. Des choses qui semblent "évidentes " pour un métro' me semble à moi abscons.

Pourtant, pour répondre à Solarien, l'histoire américaine est beaucoup plus complexe et riche que ce que l'on croit. Et question truc improbable et tordu on y a égalé voir dépasse l'Europe. Quelques exemples en vrac: L'actuelle Caroline a abrité une colonie de huguenot massacré par les espagnols de Floride ou se trouve d’ailleurs la plus ancienne ville des Etat Unis(1585), La nation Cherokee avait créer son propre alphabet, et publié des journaux avec, La saint Patrick est une fête nationale au Mexique en souvenir des déserteurs irlandais qui se sont battus pour eux en 1848...
L'histoire de l’Alsace est, je te le concède, complexe et riche. Mais celle des Amériques vaut aussi son pesant de cacahuète.

Alors oui l'histoire américaine est globalement moins complexe et alambiquée que l'histoire européenne. Les différant et contentieux vieux de plusieurs siècles, ne sont pas aussi présent qu'en Europe. Mais c'est aussi une choix, pour partie inconscient, fait par ceux partis au delà des mer et qui ont fait la nation américaines. Celui de laisser derrière soit des siècles de guerre pour construire quelque chose de nouveau.

Comment un truc que mes grand parent n'ont même pas connus peut il autant affecter ma vision de l'autre? Pourquoi moi français j'en voudrais à un anglais pour avoir brûler Jeanne d'Arc? Cela fait si loin dans le temps! pourtant en 1940 c'est ce que pense une partie de la population. Et aujourd'hui encore je suis sûr que certain continuent de le faire. Et là je ne parle que de relation anglo-française. C'est là tout le mystère du "vieux continent"

[solarien]

Alors pour l'explication du massacre de Huguenot, il faut savoir que les Huguenot était le surnom des protestant français, et que les espagnols étaient des fervents catholique donc des espagnols catho qui vont massacrer des français protestant en 1558, c'est normal, d'ailleurs, ils sont aussi venus en France pour massacrer des protestant français.

Ensuite, pour l'anglophobie ambiante en France et la probable Francophobie au Royaume Unis, il faut se replonger dans l'Histoire de l'Europe mais pour faire simple. La France et l'Angleterre existe depuis 987 et 1066, le Portugal depuis 1212 environ, l'Espagne en 1492, les Province Unis (futur Hollande) vers 1609 l'Allemagne et l'Italie depuis 1870.
Le Danemark et la Suède devinrent d'importantes puissances européennes du XVème au XVIIIème siècles.

Pendant des siècles, l'Europe c'est surtout la France et l'Angleterre, et dans la conquête du monde, se fut aussi la France et l'Angleterre.

Ensuite, après la défaite de 1870, et l'instauration de la III république, l'école française a mis l'accent sur l'histoire de France, ces héros, ces martyrs, sur les guerres que l'on a faite, or 900 ans de guerre ne peuvent pas s'effacer devant 100 ans de paix. Et enfin, la marine française "La Royale" fut construire pour affronter son ennemie jurée la Royale Navy, et cette tradition était encore présente dans la marine française en 1940, d'ailleurs, actuellement, la Royale s'enorgueillit d'être plus puissante que la Royale Navy.

[le roi louis]

[Finen]

Je crois que pour comprendre une autre culture, et c'est cela qui différencie le plus Europe et Amérique du nord, il faut comprendre sa perspective car c'est elle qui fait qu'une chose ou un concept est une évidence est toléré ou est inacceptable.

C'est ce même travail qu'il faut faire pour comprendre l'histoire. C'est pour cela que le propriétaire paysan de Louis XIV ne connait guère plus que sa paroisse et les paroisses voisines. Il sait dans qu'elle direction trouver les grandes villes voisines et le nom de son comté ou duché et cela ne va pas plus loin sinon qu'il sait qu'il est en France et qui est son Roi. L’artisan compagnon, par contre, a une idée très nette de la géographie du royaume et de certains des royaumes limitrophe, il parle plusieurs patois et langues et parcourt des milliers de kilomètre en voyages durant sa vie. Ce sont des gens comme lui qui feront les gros contingent de colons à cette époque.

Pourtant les deux peuvent êtres nés dans le même village, peut-être même sont-ils frères. Il ne partagent pourtant pas la même culture et aurons bien du mal s'accorder sur ce qu'est le monde.

C'est ce genre de différence de perspective qu'il y a entre européens déjà mais aussi entre européens et nord américains et qui font que des gens très semblable par leurs bases culturelles arrivent à ne pas se comprendre ou alors en faisant des efforts. Mais nous sommes aussi là pour cela.

[loic]

Dites, on va faire quoi de ce sujet fourre-tout ????
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[solarien]

Le roi Louis, tu as raison, c'est pas 1858 mais bien 1585, en plus tu en parle en premier.

Ensuite, l'Angleterre pauvre jusqu'au XVII ème siècle, c'est vrai et faux, vrai car l'Angleterre n'était pas une terre aussi riche et prospère que la France mais faux car grâce au commerce de la laine, elle avait des revenus important et constant.

Le Portugal, la Hollande était des pays trop petit et trop peu peuplée pour pouvoir "régner" sur le monde, d'ailleurs, leur rôle de grande puissance fut très faible et très court (environ 50 ans)

Quand à l'Espagne, l'apport de l'or Américain lui a permit de devenir la grande puissance européenne mais toute cette richesse partait dans les pays voisin car l'Espagne ne possédait quasi pas d'industrie et son agriculture n'était pas très prospère.

Il n'y avait que la France et l'Angleterre qui avait les "capacités" a dominer le monde, le premier par sa population, son industrie, et son agriculture, le second par son statut insulaire et son développement commercial.

Quand à la Midel-Europa, la Pologne/Lituanie des Jagellon était très puissante mais constamment en guerre et avec une aristocratie tellement strict sur son statut qu'aucun développement économique ou renforcement de l'autorité n'était possible, donc elle c'est effondré.
Il est possible, voir fort probable qu'une Hongrie non ravagée par les mongols auraient empêcher les débarquement ottomans en Europe, préservant ainsi la partie européenne de l'empire byzantin.
Quand à l'empire byzantin d'avant Manzikert, il est trop tournée vers l'Est pour pouvoir jouer un rôle important dans la domination européenne.

Après, le pourquoi des mentalités, je dirais qu'on a un bel exemple avec Rome et Carthage, 2 guerres importantes, Carthage est quasi démilitarisée, et pourtant 50 ans plus tard, les romains utilisent un faux prétexte pour venir détruire la ville.

Je suis pas expert mais je pense qu'encore actuellement, au USA, une partie de la population des états du Sud en veulent au état du Nord suite à la guerre de Sécession.

[Anaxagore]

Pour l'Espagne, c'est simplement que les "grands" et le roi en premier ont chassé les maures et les JUifs, des communautés prospères et travailleuses, pour les remplacer par des "peones" (paysans) nourris à coup de triques et que l'Inquisition espagnol a été une plaie, maintenant le pays entier dans l'ignorance et la superstition. Mais cela a été une décision des rois d'Espagne, en particulier d'Isabelle la Catholique.
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