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1940 - La France continue la guerre
 
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Franco accorde le passage des armées allemandes
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Chasseur Corse
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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 17:13    Sujet du message: Franco accorde le passage des armées allemandes Répondre en citant

aprés de longues négociations la Caudillo Franco accorde le passage a l'armée allemande qui traverse le pays pour attaquer Gibraltar(avec l'Artillerie ALVF)et franchire le détroit pour attaquer l'Afrique du Nord l'accord et singnée par Ribentropp ministre affaires étrangére et signant au nom de Adolphe Hitler, et Ramon Serano Suers ministre des affaires étrangéres signant au nom du Caudillo Franco.

mais dans un pays qui a été ravagée par une sanglante guerre civile(ou les allemands on participer) il faut pensée a la remise en marche de l'infrastructure(Air, Terre, Feroviaire) les régiments du génie allemands s'en chargeront avec l'aide de prisonniers espagnole.

prisonniers:
1) il seront sortie de leur prison par un appel au volontarias et une réduction de leur peine.

2) il logeront sur leur lieux de travail et ne dépendront plus des autorités espagnole, mais de l'armée allemande dont il auront tous les priviléges.

3) en cas d'incident et seulement si il y a constitution d'un tribunal militaire des Officiers allemand auront droit de regard sur la sentance et pouront demandée soit son annulation, sa révision, et le proncer d'un autre jugement, par la cour espagnole sans que celle ci puisse s'y oposer(elle pourrra présenter ses obsservations)

4) on remettra en service l'infrastructure routiére pour permettre le passage des troupes pédestre(Pont, Route, Aérienne postale)

5) pour les chemins de fer les négociations on prévue que l'Espagne adopte l'écartement normal français sur la totalité de son réseau comme cela facilitera le passage des convois de matériel et d'ALVF

6) dans l'accord il est prévu que les prisonniers qui on participer a ses travaux seront soi graciés ou leur durée de peine réduite, pour les militaires prisonniers des trois armes, il pourront être réintégrés dans leur armes avec leur grades originel, et également il leur sera verssée un arrièrée de solde qui compensera leur emprisonnement cella se nommera "Pardon du Caudillo"

si les allemands réussent le franchissement du détroit personellement je doute que les troupes terrestre soit en mesure de leur résister car leur armement et ancien.
que pense les membres de ce récit purement imaginatif.
amitiés
Chasseur corse
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Cette possibilité avait longuement été débattue dans les débuts de la FTL.
Franco ne laissera jamais le passage aux troupes allemandes.
Hitler n'a rien a lui offrir et certainement pas une quelconque aide allemande pour la reconstruction de l'Espagne.
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que la "variante espagnole" est le scénario qui a été le plus discuté depuis le lancement du "projet FTL", ceci dès 2005 sur le site "Strategikon" (de mémoire), au point de faire l’objet de plusieurs scénarios simulés qui, tous, ce sont avérés plus défavorables à l’Axe qu’un non-engagement de Franco dans la guerre…

Toutefois, admettons que pour une raison ou pour une autre Franco accepte de se ranger du côté allemand, comme il a été effectivement été tenté de le faire OTL, mais très, très brièvement juste après la chute de la France.

Et après ?

Le problème, c’est la réaction du Portugal.

Le Portugal de 1940 est une dictature policière dirigée par António de Oliveira Salazar, un homme intelligent et sans scrupule qui fit dès le 1ier septembre 1939 le choix de la neutralité à tout prix de son pays, persuadé que la guerre n’aurait ni vainqueur ni vaincu.

Malgré une certaine complicité avec l’Allemagne nazie, née de la Guerre d’Espagne, Salazar n’a aucune sympathie pour Hitler et avait d’ailleurs vigoureusement protesté contre l’invasion de la très catholique et conservatrice Pologne...
Aussi, la question de la neutralité portugaise était totalement liée à celle de l’Espagne de Franco. Une alliance germano-espagnole impliquait le risque de voir des troupes allemandes pouvant atteindre rapidement les frontières portugaises, voire carrément stationner à proximité.

Pour Salazar, une telle perspective était inacceptable, aussi la neutralité de l'Espagne était-elle la condition sine qua non à sa propre non-belligérance.

Donc, si Franco se range du côté allemand, la seule option du Portugal est de basculer du côté des Alliés. En plus, Salazar pourra invoquer l’Alliance anglo-portugaise de 1373. Il s’en fout éperdument, mais ça plaira à l’opinion publique (le côté "sens de l’honneur" qu’on peut flatter chez les latins) tout en lui donnant le beau rôle…

Bilan : on se retrouve dès 1940 avec un scénario similaire à l’entrée en guerre de la Grèce en FTL, mais dans péninsule ibérique. Avec sans doute les mêmes résultats…
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Andrew



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis assez d'accord,en OTL Franco n'a pas accordé satisfaction à Hitler sur aucun point alors que le déroulement de la guerre fut le meilleur des scénarios possible pour les nazis,en FTL même si la victoire et l'occupation de la France continentale est aussi inespérée c'est déjà moins bien (mais les nazis ne le savent pas,n'est-ce pas?) si Franco n'a pas fait alliance avec Hitler en OTL,il ne le fera dans aucun autre scénario à moins que celui-ci fut plus favorable encore aux nazis que dans l'OTL car il ne faut pas oublier que l'Espagne en 1940 est ruinée par trois années de guerre civile et que l'heure est à la reconstruction,je trouve d'ailleurs fort improbable que les prisonniers républicains acceptent de travailler pour le Caudillo même en échange d'un quelconque pardon et ne rêvont même pas d'un paiement d’arriérés de soldes.

De plus Franco même s'il est redevable à Hitler et Mussolini pour la victoire a un régime fondé sur les traditions espagnoles ancestrales et le catholicisme et avait un régime réactionnaire mais non-fasciste tout comme le régime de Salazar qui lui aussi était ultra-conservateur mais non du tout fasciste (Salazar étant encore moins favorable à l'Axe) et le Caudillo est un homme un peu plus intelligent que Il Duce ou Der Führer,il sait qu'il peut mieux avoir ce qu'il veut en restant neutre ou non-belligérant.

Donc pour moi il est très peu probable que l'Espagne entre en guerre au côté de l'Allemagne nazie,ce n'est aucunement l'intérêt de Franco et signifierait sa perte car même avec l'Espagne en plus,l'Axe perdra contre les Alliés.
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Hendryk



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

En 1943 les Alliés sont dans les Pyrénées, ça fait un front de plus pour libérer le territoire métropolitain, et en bonus la république est restaurée en Espagne.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 21:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord pour Salazar, le personnage ne m'a jamais particulièrement intéressé, mais je suis tombé par hasard sur un documentaire parlant de lui. Vu ce qu'il en est dit, si Franco se rapproche d'Hitler, il le préviendra immédiatement qu'il s'agit d'une mauvaise idée. De plus, l'ambassadeur d'Espagne au Portugal à l'époque connaissait bien Salazar (il venait en pleine nuit frapper à sa porte pour discuter). Si Franco le prévient de ses intentions, l'ambassadeur fera de son mieux pour dissuader le caudillo de faire quelque chose qui mettrait en colère Salazar. Ce dernier perdrait probablement l'initiative pour frapper en premier, dabord en sortant de prison tous les républicains espagnol détenu au Portugal.
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Abraham



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Par rapport au Portugal,si Franco se range du côté de l'Axe,Salazar lui ira du côté des Alliés c'est entendu d'où ma question: l'armée portugaise est-elle de taille a résister un tant soit peu (disons le temps pour les anglais ou les américains de débarquer des troupes en renfort) aux troupes espagnoles qui ne tarderaient pas à être renforcés par des troupes allemandes (et peut être italiennes)?
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que les Anglais arriveront plus vite aux Portugal que tout renfort Allemand ou Italien. De plus, l'armée de franco est loin d'être extraordinaire, surtout du point vue de l'aviation (Fiat 500) et des tanks (Panzer I et T-26 russe). Tous ces blindés et avions sont obsolètes en 1940.
Le Portugal a un relief accidenté qui favorise la défense. Le parallèle entre cette situation et la guerre gréco-italienne tient debout, les Portugais pourraient très bien repousser les attaques Espagnoles, surtout s'ils reçoivent du matériel comme des fusils anti-chars et/ou le soutient de la RAF.
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Merlock



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MessagePosté le: Jeu Avr 21, 2016 21:53    Sujet du message: Répondre en citant

Abraham a écrit:
Par rapport au Portugal,si Franco se range du côté de l'Axe,Salazar lui ira du côté des Alliés c'est entendu d'où ma question: l'armée portugaise est-elle de taille a résister un tant soit peu (disons le temps pour les anglais ou les américains de débarquer des troupes en renfort) aux troupes espagnoles qui ne tarderaient pas à être renforcés par des troupes allemandes (et peut être italiennes)?


La première question est: "quand ?"

Soyons francs, si sur un coup de folie, Franco décide de laisser passer les Allemands ce sera en juillet-septembre 1940. Avant c’est trop tôt car la situation est trop confuse sur les intentions des uns et des autres, après c’est trop tard car les échecs italiens en méditerranée ramènent Franco à la raison…

Or, en juillet-septembre 1940 :

- Ni l’armée espagnole, ni l’armée portugaise ne sont réellement opérationnelles.
- L’armée allemande se remet de la très dure (quoi qu’on en dise) campagne de 1940 et n’est pas forcément en état d’intervenir tout de suite…
- L’armée anglaise « post-Dunkerque » ne peut pas faire grand-chose, non plus.
- L’armée française d’Afrique peut à la rigueur attaquer le Maroc espagnol et le Sahara espagnol.
- L’armée italienne est très occupée en Afrique du nord. Si elle intervient en Espagne, cela compromet totalement sa guerre prévue contre la Grèce...

On peut néanmoins supposer que l’armée étrangère la plus à même d’intervenir en premier dans la péninsule ibérique sera la Wehrmacht. Mais même là ce ne sera pas très rapide, les Allemands doivent traverser DEUX frontières (Française et espagnole) et 1000km de de distance, puis organiser leur logistique à partir d’un réseau ferroviaire ravagé (France) ou incompatible (Espagne). Dans les deux cas (France et Espagne) le réseau routier est mauvais…

Je me demande même si en juillet-septembre 1940 les Panzer divisions sont en état de se remettre en campagne… si tel est le cas, et compte tenu de la nature du terrain (comme l’a fait remarquer Anaxagore), à priori je doute qu’on assiste d’emblée à une blitzkrieg vers Lisbonne…

Si le Portugal tient le premier choc, il sera sûrement prioritaire pour la livraison d'armements alliés, alors que Franco ne pourra compter sur aucune largesse germano-italienne...

Détail: les Français seront sans doute extatiques de pouvoir débarquer sans opposition au Portugal, à moins de 500km de leurs frontières nationales...
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solarien



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MessagePosté le: Ven Avr 22, 2016 03:23    Sujet du message: Répondre en citant

je suis le raisonnement de Merlock en ajoutant les quelques connaissances que j'ai.

Si on part OTL: l'armée française n'interviendra pas en Espagne, ni au Portugal, après tout Franco et l'alliée d'Hitler et Franco est aussi dans un sens le "mentor" de Pétain.

l'armée espagnol est décimée par 3 ans de guerre civile, l'armée anglaise ne posséde quasi plus de matériel lourd, et l'armée allemande, même si la campagne de France fut courte, elle a grandement souffert.
D'ailleurs, les 3 jours de pause lors de l'évacuation de Dunkerque ne sont pas du a la volonté de ne pas détruire l'armée britannique mais plutôt a prouvé aux généraux allemands que le chef c'est Bibi (Hitler) mais aussi a permettre au blindés allemands de se refaire une santé avant d'attaquer la ligne Weygand (ils ont eu environ 50% de pertes durant les 3 premières semaines de campagnes)

Si on part FTL: l'armée française interviendra au Maroc, surement dans les Baléares et peut être en Espagne, de plus, plusieurs milliers de soldats républicains espagnols sont dans la légion et bien des groupes de sympathisant républicain pourraient les rejoindre lors du débarquement en Espagne.

L'Italie est trop occupée, le Royaume-Uni peut lui aussi soutenir le Portugal ou l'invasion de l'Espagne, la campagne de France puis d'Espagne annulant de facto un possible débarquement en Angleterre.

Quand à l'armée allemande, elle doit faire face à de nombreux problème, son aviation est exsangue, ses divisions blindés vont devoir rester de nombreuses semaines au repos, et le Sud de la France ressemble a la surface de la Lune, ce qui ne facilite pas la logistique.
N'oublions pas les milliers de soldats français "démobilisés" dans le Sud de la France, ainsi que les premier réseaux de résistant déjà constitués.

Début 1943, l'Espagne est quasi reconquise par les alliées, et la France va bientôt connaitre les joie de la libération.
La question sera surtout de savoir si Hitler soutiendra Mussolini dans l'invasion de la Grèce ou laissera seul son alliée pour lancer Barbarossa en Avril 1941.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Ven Avr 22, 2016 08:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que Franco à bien trop à gagner a rester "au balcon" que d'autoriser la Wermacht à traverser l'Espagne.
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Avr 22, 2016 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Je pense que Franco à bien trop à gagner a rester "au balcon" que d'autoriser la Wermacht à traverser l'Espagne.


Absolument d'accord avec ça et d'ailleurs l'Histoire l'a prouvé.

Néanmoins, nous faisons l'hypothèse que pour une raison ou pour une autre Franco accepte de se ranger du côté allemand. Pourquoi ? Allez savoir... En OTL, Franco n’a pas commis d’erreur, mais rien ne garantit que c’était inévitable.
Peut-être a-t-il écouté le mauvais conseiller au mauvais moment, peut-être a-t-il commis une erreur de calcul, peut-être a-t-il cru une faramineuse promesse hitlérienne, peut-être a-t-il eu un coup de folie passagère qui lui a fait prendre ses désirs pour des réalités... allez savoir...

L’important, c’est le résultat et, ici, Franco a donné le premier coup de pelle pour creuser sa propre tombe...

Ensuite, pour reprendre l’approche de solarien.

En OTL :

- La France est hors-jeu.
- Le Royaume-Uni va tenter de sécuriser les routes maritimes vers le Portugal, avec occupation probable des Açores, et sans doute envoyer du matériel à son allié. J’ai dans l’idée que les "ex-French contracts" vont trouver là à s’employer et que le Portugal va se retrouver avec quelques P-40 tout neufs…
- Les USA vont sans doute passer outre la nature du régime (moyennant quelques "gestes" de libéralisation de la part du régime) et autoriser pour lui la "vente" de matériel militaire. La clause "cash and carry" sera difficile à appliquer car la flotte commerciale portugaise est à mon avis trop réduite pour couvrir les besoins en approvisionnement du pays. Le Portugal bénéficiera sans doute du "Prêt-bail" en même temps que le Royaume-Uni.
- Pour l’Allemagne, l’entrée en guerre du Portugal signifie la création d’une tête de pont alliée sur le continent européen ce qui est inadmissible ! On peut penser que tout sera mis en œuvre pour détruire cette tête de pont, avec comme corollaire avoir la mainmise sur Gibraltar et sur les mines de tungstène portugais.
- L’Italie n’a aucun intérêt à intervenir en Espagne, mais Mussolini trouvera sans doute une bonne raison d’y aller quand même. Après tout, il avait envisagé d’attaquer la Grèce, il n’y a qu’à envoyer en Espagne les troupes prévues pour cette opération…

On peut donc penser qu’une offensive allemande sur Lisbonne sera à l’ordre du jour, sans doute avec succès car la supériorité tactique de la Wehrmacht est encore écrasante à cette date, mais dans ce cas elle durera trop longtemps et mobilisera trop de moyens pour voir débarquer les Allemands en Afrique du nord (AK)… et pour lancer Barbarossa en 1941 !

En FTL :

La situation est similaire mais en pire pour l’Axe.

Tout ce qui est dit plus haut reste vrai, mais en plus l’armée française du Maroc attaque le Maroc et le Sahara espagnols et réussit sans doute à s’en emparer, donnant ainsi aux Alliés un contrôle presque exclusif sur le détroit de Gibraltar. La perte de ses Colonies pose un problème au régime franquiste car les piliers du régime restent composés des "Africains" qui se retrouvent coupés de leurs bases.
La prise des îles Canaries par les Alliés sera sans doute une simple formalité, celle des Baléares sera plus complexe, mais leur capture donnera le tremplin nécessaire à un débarquement en Catalogne, plutôt qu’en Provence (y’aura sans doute un choix à faire !)
A terme (un an) ; les Alliés conservent la possibilité de lancer une campagne aérienne sur l’Espagne et le sud de la France en une "Bataille d’Espagne" essentiellement aéronavale.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Avr 22, 2016 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu un article qui expliquait que Franco aurait pu rallier l'Axe OTL après la victoire en France si Hitler avait promis de contribuer à reconstruire l'Espagne... ce qu'il na pas fait. Mais en FTL, avec une France toujours combative et la promesse d'une guerre longue, le ralliement de l’Espagne Franquiste est un mirage.
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Andrew



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MessagePosté le: Ven Avr 22, 2016 11:17    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui concerne le Portugal,les États-Unis n'avaient pas ou peu d'hostilité envers ce pays car notre Département d’État considérait que le régime de l'Estado Novo était ultra-conservateur mais non-fasciste,j'ajouterais d'ailleurs que certains chez nous avaient même une certaine sympathie pour ce régime qu'ils considéraient comme un allié naturel des États-Unis.

Pour preuve que notre pays n'était pas du tout contre Salazar,le Portugal fut un membre fondateur de l'OCDE et de l'OTAN et fut un bénéficiaire du Plan Marshall dès le début ce qui n'a pas été le cas de l'Espagne Franquiste qui fut isolée jusqu'en 1953 (mais qui a après bénéficié des mêmes arrangements sous la présidence de Ike).

Donc si le Portugal entre en guerre,les USA lui fourniront toute l'aide nécessaire qu'il demandera sans aucune réticence (peut être en moyennant quelques concessions comme il a été suggéré mais ce n'est pas sûr car beaucoup considérait le verrouillage du régime comme une source de stabilité).
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Merlock



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MessagePosté le: Ven Avr 22, 2016 11:37    Sujet du message: Répondre en citant

Andrew a écrit:
En ce qui concerne le Portugal,les États-Unis n'avaient pas ou peu d'hostilité envers ce pays car notre Département d’État considérait que le régime de l'Estado Novo était ultra-conservateur mais non-fasciste,j'ajouterais d'ailleurs que certains chez nous avaient même une certaine sympathie pour ce régime qu'ils considéraient comme un allié naturel des États-Unis.

Pour preuve que notre pays n'était pas du tout contre Salazar,le Portugal fut un membre fondateur de l'OCDE et de l'OTAN et fut un bénéficiaire du Plan Marshall dès le début ce qui n'a pas été le cas de l'Espagne Franquiste qui fut isolée jusqu'en 1953 (mais qui a après bénéficié des mêmes arrangements sous la présidence de Ike).


Il est clair que le régime de Salazar était d’un type assez particulier, loin des délires des fascismes mussolinien et hitlérien (Franco était à mi-chemin entre les deux).
En outre, l’anticommunisme viscéral de Salazar était plutôt un atout dans ses relations avec Washingon...

Andrew a écrit:
Donc si le Portugal entre en guerre,les USA lui fourniront toute l'aide nécessaire qu'il demandera sans aucune réticence (peut être en moyennant quelques concessions comme il a été suggéré mais ce n'est pas sûr car beaucoup considérait le verrouillage du régime comme une source de stabilité).


Oui, mais attention. En juillet-septembre 1940, les USA sont en pleine période électorale, donc Roosevelt jouera la prudence pour ne pas compromettre sa réélection qui eut lieu historiquement le 5 novembre 1940...

C’est donc APRÈS cette date que l’aide américaine pourra arriver.

Le temps de réunir ou produire le matériel, puis de l’expédier, je pense qu’une éventuelle aide américaine n’arriverait pas avant le premier trimestre 1941... En cas d’attaque allemande décidée en juillet 1940, le Portugal pourrait-il tenir jusque-là ?

Autre question : quelle quantité d’équipement l’industrie de guerre des USA aurait-elle été en mesure de produire pour le Portugal en novembre 1940 ? Aussi bien en OTL qu’en FTL, d’ailleurs...
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