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1940 - La France continue la guerre
 
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Franco accorde le passage des armées allemandes
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GAULLISTE 54



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2016 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas pourquoi Franco laisserait les Allemands passer.

Lui contrairement à Hitler était sorti de son trou donc il savait quelles seraient les conséquences pour l'Espagne
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Toute ma vie je me suis fait une certaine idée de la France !
Charles de Gaulle


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Merlock



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2016 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:
Je ne vois pas pourquoi Franco laisserait les Allemands passer.


J'ai déjà répondu à cette phrase deux ou trois fois déjà. Alors je le redis une bonne fois pour toute:

Parce-qu'on-a-décidé-de-considérer-un-scénario-basé-sur-cette-hypothèse-un-point-c'est-tout.

C'est une uchronie, quoi, merde!
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Anaxagore



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2016 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

pauvre Merlock Very Happy
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dado



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2016 14:15    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Si les alliées contrôle l'Espagne, il sera plus intéressant de faire un débarquement dans le Golfe de Gascogne qu'en Provence.

- on libère des ports sur la façade atlantique donc meilleur apport de renfort US.
- On bloque les U-boot dans les ports ou alors, en Allemagne, se qui fait que la bataille de l'Atlantique est définitivement perdus en 1943. plutôt en 1942 car avec la libération de la Galicie, l'aviation alliés "contrôle" la Manche ainsi que le Golfe de Gascogne.
- La zone prête plus de facilité a l'exploitation d'une percé que depuis la Provence.
- La proximité de l'Angleterre permet des combinaison tactique et stratégique, comme l'apport de renfort venus du Royaume Uni ou tout simplement, un débarquement depuis les iles britannique dans le dos du nouveau front allemand, soit en Bretagne, soit en Normandie, soit dans le Pas de Calais (forcement moins fortifié FTL)

Théoriquement les alliés pourraient avoir libérer l'ensemble du territoire français fin 1943, surtout si le débarquement au milieu du Printemps (Avril/Mai).

enfin, le HC français est plus compétent, plus expérimentés et surtout plus dans l'objectif de détruire l'armée allemande plutôt que de libérer une ville. Je pense a Clark OTL en Italie.


En effet. Dans un scénario "FTL+ Franco rejoint l'Axe et laisse les allemands attaquer Gibraltar pour on ne sait quelle raison", si les alliés peuvent envahir l'Espagne pour fin 42 (en admettant donc que la "bataille aéronavale de Gibraltar" décrite par Merlock soit d'ici là gagnée par les alliés avec un trafic méditerranéen à nouveau contrôlé par les alliés), un débarquement dans le Golfe de Gascogne (en 43 peut être?) peut être intéressant. (Oui ça fait beaucoup de si Razz )
En plus des raisons que tu donnes, il y aurait la possibilité d'encercler l'armée allemande qui tient les Pyrénées (le "mur des Pyrénées" bien plus développé que le mur de l'Atlantique? Very Happy); encore une fois en cas de débarquement réussi, les allemands se retrouvent devant le choix soit de résister et de risquer un encerclement massif ( et assez inutile, donc je doute qu'ils le fassent), soit de retraiter jusqu'au nord de la France (et donc de laisser les alliés libérer la France) en se contentant de gagner du temps puisqu'il n'y a plus aucun obstacle naturel sur lequel s'appuyer (choix OTL et le plus logique).
Dans tout les cas, une Espagne contrôlée par les alliés me semble entraîner à court terme la perte de la France par les allemands au premier débarquement allié réussi. Mais bon, j'enfonce une porte ouverte en fait, au premier débarquement allié réussi à partir de 43 avec la supériorité numérique alliée à l'ouest vu que les allemands sont occupés à se battre contre l'URSS, ils ne peuvent pas vraiment tenir durablement la France.
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Dim Avr 24, 2016 14:43    Sujet du message: Répondre en citant

dado a écrit:
en admettant donc que la "bataille aéronavale de Gibraltar" décrite par Merlock soit d'ici là gagnée par les alliés avec un trafic méditerranéen à nouveau contrôlé par les alliés


Une telle bataille serait surtout une guerre d'usure, elle serait menée en parallèle de la bataille menée au-dessus de la Manche puis de l'Europe par la RAF.
Dans une situation "type FTL-dérivée" l'Armée de l'Air peut intervenir depuis l'AFN et au bout du compte on aura en Espagne ce qui est arrivé en Grèce en FTL: un affaiblissement durable de la Luftwaffe et au bout du compte une victoire alliée (ou au moins un supériorité telle que le trafic peut continuer sans trop de casse vers l'AFN).

De plus, avant d'envisager une opération de débarquement de grand style en Europe, je pense qu'un débarquement aux Baléares est possible, même avec des moyens réduits, dès le second trimestre 1941. A partir de là il est possible de construire des bases aériennes d'où sera menée une campagne aérienne vers l'Espagne et le sud de la France...
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dado



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MessagePosté le: Dim Avr 24, 2016 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait. Les Baléares seraient importantes pour contester le contrôle de l'espace aérien au dessus de l'Espagne et empêcher les allemands de se concentrer sur le détroit de Gibraltar.

Pour le débarquement dans le Golfe de Gascogne: on avait fait remarquer qu'un raid aéronaval dans le Golfe de Gascogne en complément du débarquement de Provence FTL serait très risqué, à cause de la présence de nombreux sous-marins allemands à Bordeaux+ une flotte aérienne allemande présente sur place spécialisée dans la reconnaissance et la lutte antinavires.
Le même type d'arguments peut être avancé ici, même si la présence de nombreux avions et des marines alliées qui ont pu se baser dans le nord de l'Espagne en prévision d'un tel débarquement pourrait atténuer la menace. Il faudrait en tout cas un déploiement en forces de chasseurs, d'avions spécialisés dans la lutte ASM+ une nombreuse ASM du côté allié en plus des transports et de la force d'appui-feu pour protéger un tel débarquement, directement au balcon des U-boots de la Kriegsmarine.
Et sans doute, en plus de ce blocus anti-sous-marin, une campagne de bombardement intense pour diminuer l'utilité de Bordeaux comme base sous-marine allemande majeure et encourager de nombreux sous-marins allemands à éviter le secteur. Ce qui pourrait avoir un impact très positif sur la guerre de l'Atlantique d'ailleurs, en empêchant les sous-marins allemands d'opérer là.
Pas forcément le lieu idéal pour un débarquement donc, même si c'est une possibilité.
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Merlock



Inscrit le: 19 Oct 2006
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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2016 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Dite je pense à un truc!

Tout le monde est d'accord pour dire que Franco est trop conscient des réalités pour entrer en guerre, on est bien d'accord ?

Alors, et si Franco entrait en guerre par erreur ?

On se souvient qu'OTL Franco a fait occuper la ville internationale de Tanger le 14 juin 1940. En FTL il annule l'opération en dernière minute, craignant une réaction violente des franco-britanniques.

Et si...

Et si l'ordre d'annulation arrivait trop tard ?

Le général Franco a bel et bien rapporté l’ordre d’envahir Tanger, mais un problème de communication fait que le colonel Antonio Yuste, chargé de l’opération ne le reçoit pas.

Bilan, le 14 juin 1940, à 8 heures du matin, 4000 soldats des mehallas khalifiennes (petite armée du khalifa à Tétouan, en fait par les Regulares déguisés en "mehallistes"), à l'exclusion de toutes forces régulières de la zone espagnole, musique en tête et drapeaux déployés, font leur entrée triomphale à Tanger, tandis que deux vaisseaux de guerre mouillent dans la rade...

Sauf que si en OTL les français sont déjà hors-jeu et que les britanniques ont d'autres soucis que de contester la Fait accompli, en FTL les deux pays sont résolus à se battre et au bord de la crise de nerfs tellement ils ont besoin d'une victoire militaire. N'importe quelle victoire, contre n'importe quel ennemi...

Or, rallier Tanger depuis Casablanca ce n’est l’affaire que d’une demi-journée de mer, et encore moins depuis Gibraltar. Le 14 juin en milieu de journée, un échange de message entre les gouvernements français et britannique amène la conclusion qu’il serait utile de faite comprendre à Franco qu’il ne doit pas aller trop loin et pour cela expulser les forces"mehallistes" (et non officiellement espagnoles) de Tanger.

Une petite "force de raid" franco-anglaise (2 croiseurs légers, un français, un anglais et une poignée de destroyers ou avisos) est mise en place depuis Casablanca et Gibraltar et se rue sur Tanger pour s’y rejoindre le 15 juin à l’aube…

Mission : obliger les "mehallistes" à abandonner la ville. Par la négociation d’abord, par la force sinon.

Las ! Tout ne va pas se passer comme prévu.

Dans les deux camps, les négociations sont menées par des militaires, tous piqués au vif dans leur honneur national à des degrés divers : Français confrontés à une défaite nationale sans précédents, Espagnols dressés sur les ergots nationaux de leurs ambitions coloniales contrariées, seuls les marins Anglais conservent la tête à peu près froide, mais ne sont pas moins résolus à contrer une menace contre la liberté de navigation dans le détroit de Gibraltar…

Inutile de dire que les négociations tournent vite court, les messages se font hargneux, les manœuvres d’intimidations se multiplient entre les navires de guerre qui se braquent mutuellement de leurs canons…

Et soudain c’est le drame.

Le croiseur français et un destroyer espagnol ouvrent le feu l'un sur l'autre pour ce qui semble être des tirs de semonce ou d’intimidation réciproques !

Les obus tombent à l’eau, mais ce n’est que partie remise. Selon les témoins, l’ouverture du feu se fit de façon quasi simultanée, tandis que Français et Espagnols s’accuseront toujours mutuellement d’avoir ouvert les hostilités…

Comme le fit remarquer plus tard un des officiers présents "quand les obus commencent à voler bas, on ne cherche pas trop à comprendre le pourquoi du comment : on tire dans le tas et on espère pouvoir plus tard interroger les survivants sur ce qui s'est passé !", en quelques minutes la force de raid franco-anglaise fait pleuvoir une pluie d’obus sur les deux navires espagnols.
Ceux-ci rendent coup pour coup, mais l’un deux, gravement touché, doit s’échouer, tandis que le second parvient à s’échapper en trainant derrière lui une large trace de mazout et vomissant des flammes par toutes ses écoutilles…

Maîtres du terrain, les navires alliés commencent à envoyer leurs compagnies de débarquement. Les marins français et anglais vont affronter de rudes adversaires (en fait des Regulares de l’armée espagnols, tous aguerris durant la Guerre d’Espagne) dans de terribles combats de rue.
Moins bien entraînés que leurs adversaires, les marins sont fréquemment à la limite d’être rejetés à la mer (ou anéantis sur le rivage), mais l‘appui-feu permanent des lourdes pièces de marine qui pilonnent méthodiquement les "mehallistes", parfois à bout portant sur les quais, compense l’infériorité numérique (et combattive) des compagnies de débarquement…

Au soir du 15 juin, la zone portuaire seule est contrôlée par les alliés et, en face, le colonel Antonio Yuste n’est pas du genre à se décourager ; il programme une contre-attaque nocturne…

A 2 heures du matin, les Regulares infiltrés dans la zone portuaire lancent l’assaut sur les positions franco-anglaises hâtivement fortifiées !

Pour les marins (et les habitants), c’est une nuit de cauchemar qui commence, ainsi que le relate le Quartier-Maître Quentin : "Au beau milieu de la nuit, des diables hurlants brandissant des couteaux se sont jetés sur nos positions, nous avons tiré tout ce que nous avions comme cartouches, puis lancé tout ce que nous avions comme grenades avant de nous regrouper comme nous pouvions, baïonnette au canon, face à une meute déchaînée. C’est alors que les navires ont ouvert le feu au débouché, les explosions des obus ont volatilisé pêle-mêle les assaillants, les quais et les maisons autours... sans oublier un certain nombre de nos marins situés trop près de l’ennemi. J’en ai fait partie, car une explosion m’a soufflé et catapulté droit dans la flotte où j’ai surnagé à demi-conscient en me cramponnant à un morceau de bois. Combien de temps ? Je ne sais pas, mais c’est parce que je délirais que des marins british m’ont repêché plus mort que vif en se guidant sur ma voix… d’après eux je chantais La Marseillaise… Au final, c’est sur un lit d’hôpital que j’ai appris que le corps expéditionnaire avait fini par rembarquer…"

En effet, même si l’artillerie navale a arrêté in extremis l’assaut nocturne des Regulares, il est clair au matin du 16 juin que l’opération est un échec. D’un commun accord les marines franco-anglaise rembarquent les débris de leurs troupes, laissant un tiers de morts sur le terrain et ramenant autant de blessés. Tous n’ont pas été causés par l’action de l’ennemi…


L’échec du débarquement franco-anglais à Tanger va avoir de graves conséquences.

Pour commencer, il va flatter le patriotisme du peuple espagnol, même chez les Républicains de cœur. Pensez ! L’Espagne qui n’avait remporté aucune victoire depuis 1898 vient de repousser les deux plus puissantes marines du monde !! Dixit en tout cas la presse franquiste.

Au niveau du gouvernement, le résultat du "coup de force" est âprement commenté. Passant sous silence la non-réception du contrordre, Franco est bien obligé de féliciter le colonel Antonio Yuste pour son action. Ces félicitations provoquent la protestation du ministre des affaires étrangères, le colonel Juan Luis Beigbeder Atienza (favorable à la non-intervention de l'Espagne dans le conflit).

Cette protestation est de trop pour Franco qui le limoge et le remplace par Ramón Serrano Súñer, son beau-frère et pro-nazi convaincu, le 18 juin 1940 (et non le 16 octobre 1940, comme OTL).


Pour les Alliés,"l’échec de Tanger" est à la fois un sérieux problème diplomatique et le cadet de leurs soucis. La France est en train d’être envahie et n’a d’autre option que de mettre en place le très hasardeux "Grand déménagement". Les Alliés belges et néerlandais sont en plein désarrois et les Britanniques voient la situation évoluer avec ce qu’il faut bien appeler "une profonde appréhension"…


A cette date, donc, les Alliés seraient encore favorable à un règlement négocié (fut-ce à titre provisoire) de la "Question de Tanger"…

Mais la décision de Serrano Súñer de rallier l’Allemagne nazie triomphante va ruiner les dernières tentatives dans ce domaine…
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Mai 11, 2016 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est plausible ! Après tout l'orgueil national pousse les gens à commettre des folies.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2016 06:08    Sujet du message: Répondre en citant

La castagne a Tanger ne signifie pas forcement que l'Espagne plonge bille en tete dans une alliance avec le Reich. Les incidents de frontière abondent dans l'histoire, et ne préludent pas forcement une guerre généralisée. Par exemple, la pourtant majeure bataille de Nomonhan n'a pas résulté en un conflit majeur entre l'URSS et le Japon.

Dans le cas present, je pense que les Allies ne vont pas rechercher un modus vivendi avec les Espagnols sur la question de Tanger, qu'ils récupéreront éventuellement plus tard, et Franco ne va pas pour autant lier son sort a celui d'Hitler et de Mussolini.
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Finen



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Messages: 1947

MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2016 07:42    Sujet du message: Répondre en citant

Ce scénario oublie la présence proche des garnison françaises non négligeable de Rabat, Meknès et Fès.

300 km c'est proche surtout que le train est disponible et sous contrôle français.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2016 08:22    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Merlock a écrit :

Citation:
Mais la décision de Serrano Súñer de rallier l’Allemagne nazie triomphante va ruiner les dernières tentatives dans ce domaine…


Que Súñer soit un partisan de l'alliance militaire avec le Reich est une chose incontestable mais Franco a le dernier mot et, avec son pragmatisme, il ne franchira pas le pas.
L'Espagne est exsangue et dépend trop des USA pour essayer de remonter la pente.
En restant neutre, OTL, elle a mis en temps fou à le faire. Toujours OTL, même après Mers El Kebir, Laval n'avait pas déclaré la guerre à la Grande Bretagne. A un collaborationniste convaincu, il avait rétorqué : "Ah non ! une défaite ça suffit !"
En FTL, même si la Wermarcht a réussi à envahir tout le territoire français, elle a peiné pour le faire et le prix de la victoire a été élevé en hommes et matériels. Les observateurs neutres l'auront remarqué et, même si elle semble encore sur une dynamique victorieuse, les plus perspicaces ne vont plus la juger comme invincible.
Pour moi, dans le cas qui nous intéresse, Franco se contentera d'un succès de prestige et n'ira pas plus loin si on considère que la réaction alliée est celle des corps de débarquement. Sinon, l'affaire n'aura même pas lieu car Noguès avait massé des troupes à la frontière du Maroc espagnol et de la zone de Tanger (voir je ne sais plus quel chapitre de la chrono) pour maintenir l'Espagne dans une position de neutralité.
@+
Alain
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Colonel Gaunt



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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2016 08:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le temps que les forces armées Allemandes traversent l'Espagne, les alliés ont largement de quoi mettre en place une expédition punitive, comme envahir les Baléares ou la menace. De quoi faire réfléchir Franco.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2016 10:17    Sujet du message: Répondre en citant

Si Franco (le vrai décideur) a le mauvais gout de faire un pas de travers en direction des allemands, alors l'Espagne peut dire adieu à ce qui lui reste d'empire colonial qui finira partagé entre Londres et Alger.
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"La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce.
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Merlock



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Messages: 2814
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2016 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

On va examiner tout ça, les gars.

En attendant je constate que la dernière livraison d'Histomag (mai-juillet 2016) est précisément raccord avec notre sujet!!

http://www.39-45.org/portailv2/download/download-110+histomag-n-95-mai-juillet-2016.php
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GAULLISTE 54



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Localisation: Nancy

MessagePosté le: Jeu Mai 12, 2016 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Au Maroc il y a bien des Légionnaires il me semble non ?

Ce sont des troupes aguerries et habituées au terrain marocain alors pourquoi ne pas les faire intervenir pendant que la Marine fait le blocus de Tanger ?
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