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Volontaires grecs dans les troupes allemandes
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loic
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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:26    Sujet du message: Volontaires grecs dans les troupes allemandes Répondre en citant

le poireau a écrit:
Dans l'odb de la 12. Armee en juillet 43 est évoquée une unité qui s’appelle le Groupe Müller et qui rassemble entre autres des grecs collabos, on peut l'envisager comme embryon d'une future unité SS grecque (mais qui sera alors tout au plus une Sturm brigade, sans doute en sous-effectifs) ?

Nonoryan a écrit:
concernant les Grecs collabos, au total 22,000 hommes, répartis entre 9 bataillons d'evzones and 22 de volontaires sous the commandement du SS Lieutenant-General Walter Schimana.

queques un de ces bataillons:
-Freiwillige Bataillon "Agrinion";
-Freiwillige Bataillon "Amfissa";
-Freiwillige Polizei Bataillon "Saloniki";
-Freiwillige Polizei Bataillon "Euböa II" (Chalkis);
-Freiwillige Polizei Bataillon "Euböa III" (Chalkis);
-Freiwillige Polizei Bataillon "Leonidas" (Sparta);
-Freiwillige Polizei Halb-Bataillon "Larissa;
-Freiwillige Bataillon "Megalopolis";
-Freiwillige Polizei Bataillon "Euböa I";
-Freiwillige Bataillon "Karditsa';
-Freiwillige Bataillon I (Veria) ;
-Freiwillige Bataillon II (Veria);
-Freiwillige Bataillon III (Serwia-Kozani) ;
-Freiwillige Bataillon IV (Jannitsa);
-Freiwillige Bataillon V (Kozani, Ptolemaida);
-Freiwillige Bataillon VI (Kozani);
-Freiwillige Bataillon VII (Sochos-Langadas, Kilkis);
-Freiwillige Bataillon VIII (Sochos-Langadas);
-Freiwillige Bataillon IX (Krya Vrissi);
-Freiwillige Bataillon X (Vichos i Eubea).

gendarmerie 1400 à 1500 hommes

devant l'avancée des Alliés en Grèce ces unités de collabos
-feront retraite accrochées aux basques de la Wehrmacht
-déserteront pour certaines
-se disloqueront face aux Alliés (Les civils et les Partisans sont une chose, mais des troupes réglées, avec blindés, artillerie, etc......, de l'expérience et un esprit de revanche pour les Grecs Royalistes c'est pas la même)

De ces troupes en replis, il est peut être possible den conserver 1500 à 2500 pas trop inefficaces et démotivés en de les assembler en SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade??????? (pour le nom si quelqu'un a une idée, je suis preneur)

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:32    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Citation:
De ces troupes en replis, il est peut être possible den conserver 1500 à 2500 pas trop inefficaces et démotivés en de les assembler en SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade??????? (pour le nom si quelqu'un a une idée, je suis preneur)


La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Leonidas peut-être ?

Une poignée de fiers guerriers qui se dressent pour défendre la civilisation européenne contre les hordes barbares de l'envahisseur asiate ! Smile

Bon, ça c'est mal fini. Mais le IIIe Reich aussi après tout. Laughing

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:36    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
En plus, en FTL il pourrait bien n'y avoir que 300 volontaires...

Nonoryan a écrit:
La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Leonidas?

Ouais suis pas convaincu, ça m'ennuie de "salir" le nom de Léonidas.
La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Arès? Hellas? Hadés?

écrire en alphabet grec moderne aurait aussi de la gueule

Je vais essayer de développer un peu la compo, les effectifs, etc.... de toutes ces unités

le poireau a écrit:
Malheureusement les SS ont bien "sali" le nom de Charlemagne !

Léonidas cela aurait du sens par rapport par rapport à leur vision idéologique.

Mais si ça t'embête on peut chercher autre chose : brigade Némésis, brigade hypaspistes, brigade Alexandros Mégas (ah non pas celui-là), que sais-je ?
Léonidas reste mon premier choix, mais c'est toi qui tranche au final.

Anaxagore a écrit:
Charlemagne a été choisi parce que c'est un nom qui réunit la France et l'Allemagne. La Grèce n'a pas de figure historique commune à part peut-être Apollon, qui est blond et qui d'après certains mythes serait venu du nord (oui, merci je connais le mythe le plus connu, celui de sa naissance à Délos). mais bref son les Arismapées (livre qui n'est pas parvenu jusqu'à nous mais que l'on connait dans les grandes lignes), Apollon serait un habitué d'Hyperborée... identifiable à la Thulée des "mythes aryens". D'ailleurs Hyperborée serait un bon nom pour une unité de SS grecs.

le poireau a écrit:
Sauf que je ne suis pas sûr que les grecs auront leur mot à dire quant au choix du nom de leur unité.

Celui-ci sera plutôt du ressort d'Himmler et de ses services de propagande.

Et pour le côte : nous menons une lutte désespérée et inégale pour sauvegarder la civilisation européenne de la barbarie judéo-bolchevico-ploutocratique et de ses suppôts asiates et africains ; Léonidas ça colle !

patrikev a écrit:
Leonidas a déjà servi pour le Panzerkorps allemand du Péloponnèse. Brigade Miltiades conviendrait mieux : le vainqueur de Marathon serait assez à sa place au moment où les Alliés débarquent des régiments d'Indiens et Marocains enturbannés. En plus, en 1940, un archéologue allemand vient juste de découvrir un casque attribué à Miltiade.

https://de.wikipedia.org/wiki/Miltiades_der_J%C3%BCngere#Archäologische Funde

le poireau a écrit:
Rien n'empêche de réutiliser le nom, la référence à Rommel est même flatteuse !

Miltiades n'est pas assez parlant ; ne pas oublier que c'est un nom de propagande SS, donc pas particulièrement subtil.

dado a écrit:
En plus, Athènes, ce sont les grecs, donc les alliés. Et si Athènes vient de tomber, autant ne pas maintenir vivace une défaite allemande (même si évidemment la division peut être créée avant qu'Athènes ne tombe).

le poireau a écrit:
Et ne pas oublier que Miltiades est le dirigeant d'Athènes, la cité qui a inventé la démocratie.
Tandis que Léonidas est celui de Sparte, une aristocratie guerrière particulièrement belliqueuse et élitiste.

A qui les SS sont susceptibles de s'identifier d'après vous ?

Anaxagore a écrit:
Et pourquoi pas Draco... le créateur des lois Draconienne ?

solarien a écrit:
pourquoi pas Alcibiade, le chef d'état Athénien qui a voulus envahir Syracuse?

Si on veux un nom commun a tous, Achille, considérer comme le plus grand guerrier de tout les temps, Héraclés, (Hercule en grec) ou alors Alexandre, même si cela pourrai mettre en rogne l'ami turc.

On peux aussi prendre Bélisaire, le général grec au service de Justinien qui a reconquit Carthage, la Sicile, le Sud de l'Italie et Rome. et qui a aussi repousser les hordes barbares.

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:40    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
Ah oui quand même je m'absente une nuit et voilà! Smile

merci de votre intérêt en ce qui concerne le nom d'une hypothétique brigade SS de volontaires grecs. débat que je n'imaginais pas si intense et productif.

personnellement j'ai un petit faible pour un des noms suivants:

-Hellás
-Ólympos (là ou résident les Dieux, pour dénommer une division SS, c'est pas mal, même si les volontaires grecs sont loin du type aryen)
-Hadès
-Arès

perso ca me dérange que les noms d'Achille, Léonidas, et autres soient utilisés. Mais je comprends que vous vouliez les utiliser.
Miltiades ca ne parle pas assez au commun des mortels non érudits en histoire grecque

le poireau a écrit:
Je dirais en 1/Léonidas et en 2/Hèllas.
J'éviterais les références mythologiques car les SS ont plutôt pour habitude de nommer leurs divisions à partir de personnages historiques réels.

Sinon il s'est bien trouvé un quelconque savant nazi pour affirmer sans rire que les grecs anciens (tout comme les romains d'ailleurs) étaient en fait des germains, donc des aryens !

Abraham a écrit:
Tout comme les mayas (enfin leurs descendants) et les tibétains ces derniers étant forcément des aryens car ils utilisent la swastika!

Et ce n'est pas moi qui le dit mais un magazine (un magazine tout à fait sérieux pas un pseudo-machine comme la NRH) consacré à l'Ahnenerbe et au RuSHA.

Ce qui prouve s'il en était encore besoin que les nazis étaient bel et bien des tarés.

Abraham a écrit:
Pour le nom de la brigade grecque,les SS ne peuvent-ils pas utiliser le nom d'Alexandre le Grand?

Urbain Mukanga a écrit:
Pas sûr car Alexandre le Grand ne fait pas un si bon candidat que ça car quand il a conquis toute l'empire perse et tout l'empire égyptien,il a fait en sorte qu'il y ait des mélanges entre les populations hellénistiques et les populations orientales donc les SS qui eux sont pour la pureté raciale vont voient sûrement ce roi d'un mauvais œil,non?

Par contre il me semble que Hitler à moins que ce ne soit Himmler était un admirateur du royaume de Sparte car 10 000 spartiates avaient le pouvoir sur 200 000 hilotes et que donc c'était un parfait état raciste comme les nazis les aimaient donc peut être qu'il faut chercher un nom parmi les rois spartiate et Léonidas me paraît une bonne solution.

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:42    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Spárti (Sparte)?

La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Hellás (Grèce)?

La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Tartare?

La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Styx?

La SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Acheron?

le poireau a écrit:
Bon, on ne va quant même pas en discourir 107 ans non plus !
Nonoryan, la Waffen-SS c'est ton sujet, tu choisis.
Moi je reste sur Léonidas en premier choix avec Hellas en second et pourquoi pas Sparte en compromis.

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
et le vainqueur est: Le compromis? ce sera la SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Spárti (Sparte).

Comme précisé il y a quelques messages, elle serait composé de Grecs ayant été trop mouillés dans la collaboration, et ayant suivi l'armée allemande une fois chassée de Gréce.
D'un effectif de 1900 hommes, issus des bataillons de volontaires et de volontaires de la Police, sa composition serait de 2 faibles bataillons et d'une Stab kompanie

chaque bataillon se compose de
3 compagnies de volontaires
1 compagnie de mitrailleuses et mortiers
1 compagnie regroupant Pak et Flak légère
1 compagnie de canon d'infanterie
1 peloton du génie
l'armement se compose d'un bric à brac issus de captures sur les Français les Britanniques, les Italiens et les Yougoslaves avec quand même quelques armes allemandes

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:44    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
J'approuve ce choix ! Wink
(coup de tampon) Cool

Nonoryan a écrit:
je suis tout ému, c'est mon 1er coup de tampon Shocked Embarassed Laughing

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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

Nonoryan a écrit:
bonsoir, ayant retrouvé et ramené beaucoup de docs j'ai commencé à relire mes trouvailles; en particulier les articles sur les unités étrangères de la Waffen SS.

Justement concernant les Grecs et une éventuelle brigade (à effectifs réduits) SS de volontaires.

En été 44 (OTL) coexistent 13 unités armées par les Allemands totalisant plus de 16000 hommes, portant l'uniforme de la Heer ou de l'Ordnungspolizei.

FTL lors de la retraite allemande de Grèce, entre les pertes et les désertions, en admettant que ces effectifs ne soient que de 1/2, il y aurait bien 1500 à 2000 collaborateurs trop impliqués et/ou zelés pour former 1 brigade de 2 bataillons de lutte contre les Partisans dans les Balkans.

Si je me souviens bien quand j'avais proposé cela, j'avais reçu une validation.

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Dernière édition par loic le Mar Avr 05, 2016 09:02; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

patrikev a écrit:
Oui, il va falloir caser les petites troupes de Grecs et d'Italiens pro-Axe encore actives dans les Balkans. En gros, les Allemands devraient s'accrocher dans une partie de la Grèce jusqu'en octobre.

patzekiller a écrit:
pour les italiens, on peut évacuer le problème, puisqu'en aout, les allemands vont autoriser le retour de 10-15000 hommes politiquement surs qui vont former les deux divisions de la RSI


J'ai fini le reclassement de ces messages, vous pouvez continuer à débattre.

Points à trancher :
- quel chef grec pour cette unité ?
- quel officier de liaison allemand (et chef officieux de l'unité) ?

@patzekiller : tu parles d'Italiens pro-allemands qui seront évacués des Balkans vers l'Italie ?
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Tyler



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MessagePosté le: Mar Avr 05, 2016 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

Points à trancher :
- quel chef grec pour cette unité ?
- quel officier de liaison allemand (et chef officieux de l'unité) ?


- Deux candidats potentiels, avec une préférence pour le premier :
https://en.wikipedia.org/wiki/Georgios_Poulos
https://en.wikipedia.org/wiki/Georgios_Bakos

- https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Schimana , il s'est occupé OTL de l'entrainement et de la formation d'une unité de la Waffen SS, alors pourquoi pas cette unité de Grecs ?
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Nonoryan



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MessagePosté le: Jeu Avr 07, 2016 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

voici ce que j'ai imaginé concernant une unité de volontaires grecs dans la SS:

la SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade Spárti (Sparte).

composées de Grecs ayant été trop mouillés dans la collaboration, et ayant suivi l'armée allemande une fois chassée de Gréce. Ces environs 5000 collaborateurs suivent l'armée allemande en retraite hors de Gréce, des unités entières désertent ou sont encerclées et massacrées par la Résistance.
Les groupes survivants sont, sur ordre du haut Commandement Allemand dans les Balkans rassemblée en Macédoine. La hierarchie de la Waffen SS sur recommandations d'un obscure reponsable local autorise la formation d'une SS-Freiwilligen-Gebirgs-Brigade destinée à lutter contre les Partisans. Parmi les Grecs rassemblés, seuls 2100 sont retenus après une rigoureuse sélection.
Ce qui n'empêchera pas des desertions et des défections vers la Résistance dans les jours qui suivent.
Un contingent de 450 hommes non retenus par la SS est néanmoins retenu pour former un bataillon de travailleurs, qui participeront (bon gré mal gré) à l'édification de défenses dans les Balkans pendant la retraite.

Himmler lui même ordonne de retrouver les archéologues allemands, dispersé dans la Wehrmacht ou venant de l'Ahnenerbe et ayant oeuvré en Gréce pour les affecter à l'encadrement de cette brigade.
D'un effectif de 1900 hommes, issus des bataillons de volontaires et de volontaires de la Police, cette brigade commandée par le Colonel Georgios POULOS se compose de 2 faibles bataillons et d'unités d'appui.
Pour l 'équiper les Allemands puisent allégremment dans les stocks capturés aux Italiens, tant au niveau des armes individuelles que des armes lourdes, même si du matériel allemand est aussi fourni.
Quelques camions pris aux Français en 1940 aux Britanniques en 1941 et aux Italiens en 1942, et beaucoup de chariots hippomobiles sont les seuls moyens de transport dont la brigade dispose.

chaque bataillon se compose de
3 compagnies de volontaires
1 compagnie de mitrailleuses et mortiers

La brigade comporte aussi
1 Stab Kompanie
1 compagnie de Pak
-1 batterie de 4.7 cm Pak 177(i) des Canon AC 47/32 de 47mm capturés sur les Italiens
-2 batteries de Pak 97/38(f) 7.5cm, canons de 75 français capturés sur les Italiens
-1 batterie de Pak 38 de 5cm

1 cie de Flak légère
-2 batteries de Flak 30 de 2 cm
-2 batteries de Breda Model 35 de 20mm

1 compagnie de canon d'infanterie
-2 batteries de 7,5 cm leIG 18
1 peloton de Pionier
1 cie blindée :
-5 Pz II,
-8 Pz 35(t),
-11 Autoblinda AB41 capturées sur les Italiens

Il me manque le nom d'un officier allemand qui co-commanderait la brigade avec POULOS, si certains ont un nom à proposer, hésitez pas

Votre avis là dessus amis FTListes?
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MessagePosté le: Jeu Avr 07, 2016 20:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas dire que cela a de la gueule vu le sujet dont on parle, mais en tout cas cela tient la route !
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MessagePosté le: Jeu Avr 07, 2016 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

je pense que je ferai pareil (je veux dire sous la même forme) pour les autres brigades et divisions de le Waffen SS (surtout pour les unités FTL différentes de l'OTL)
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le poireau



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MessagePosté le: Jeu Avr 07, 2016 21:05    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je trouve cela excellent !

Et si en plus tu nous les fait tous sur le même modèle...c'est Byzance !

Juste un point : peut-être faudrait-il juste y ajouter un ou deux éléments de chronologie ?
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Nonoryan



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MessagePosté le: Jeu Avr 07, 2016 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

c'est pas de refus, mais j'avoue ne pas avoir eu le temps ou l'envie de replonger dans la chrono générale (même avec le moteur de recherche ) pour m'aider à trouver des dates et lieux pour faire une chrono, même succincte à cette unité.

@ le poireau, et oui je compte bien faire la même chose, sous cette forme avec le restant des unités Waffen SS.

Boulot en perspective. Une fois qu'on a le doigt dans l'engrenage..........
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